Comments for Jesus Morreu na Cruz? at http://www.mphp.org , comment 1 to 12 out of 12 comments http://www.mphp.org Thu, 11 Mar 2010 13:47:47 +0100 FeedCreator 1.7.2 http://www.mphp.org/jesus-historico/jesus-morreu-na-cruz.html#comment-354 Sr. Mazinn Durante mais de uma mês eu deixei seu comentário na geladeira sem liberar para o site. Sei que o autor recebeu e, possivelmente, já deve tê-lo comentado diretamente com você. Então, passado algum tempo, durante o qual acho que isso já ocorreu, resolvi liberar o comentário tornando-o público para os visitantes da MPHP e fazer minhas próprias observações. É muito comum as pessoas que desconhecem os aspectos históricos de toda a formação do cristianismo rotularem de arrogância alguém que se preocupou com estes estudos e apresenta teses baseadas em pesquisas históricas sobre o tema fugindo das explicações baseadas na fé. As argumentações utilizando o mote da palavra de Deus só devem ser utilizadas no âmbito de sua fé. Qualquer especialista do Novo Testamento, para falarmos apenas de Jesus, sabe que o conjunto de textos reunídos no que conhecemos como Novo Testamento são tudo menos palavra de Deus. A reunião destes textos foi elaborada atendendo a condicionantes políticos visando a unificação da religião cristã que se iniciava abalada pelo que os então padres da Igreja denominavam de heresias. Portanto, estando num ambiente de estudo do Jesus Histórico você pode até levantar as suas questões de fé, pode até não concordar com um estudo aqui outro acolá, mas não pode e liberar sua intolerância para agredir aqueles que estudam este tema com seriedade abstendo-se da fé. MPHP Administração - MPHP Admin Fri, 19 Dec 2008 19:39:09 +0100 http://www.mphp.org/jesus-historico/jesus-morreu-na-cruz.html#comment-341 Tarciso S. Filgueiras Você é tão arrogante que contesta até as próprias colocações (justas e corretas) do administrador do site! Tão arrogante que quer contestar a Palavra de Deus. Quando você estiver no inferno (caso não se arrependa e creia na morte e ressurreição de Jesus para sua salvação!)esta arrogância não vai lhe enriquyecer em nada. Aliás, ela nao o faz nem mesmo neste mundo. Se você se acha tão inteligente e capaz de afirmar essas asneiras sem um estudo detalhado e com provas, porque nao discute isto, por exemplo, com o médico legista americano Frederick Zugibe, um dos mais conceituados peritos criminais em todo o mundo e professor da Universidade de Columbia?... Ele dissecou a morte de Jesus com a objetividade científica da medicina, o que lhe assegurou a imparcialidade do estudo. E chega à definitiva causa mortis de Jesus, em sua científica opinião: “Parada cardíaca e respiratória, em razão de choque traumático e hipovolêmico, resultante da crucificação.” Ou quem sabe com o cirurgião francês Pierre Barbet? Discuta com eles antes de ficar escrevendo asneiras sem saber e principalmente sem provar. Outra coisa. Por que você nao escreve a respeito da ressurreição de Lázaro também? Será que tem alguma prova? Que o Jesus (morto e ressuscitado) tenha misericórdia de você e de sua arrogância. Mazinn - Mazzin fla Sun, 07 Dec 2008 12:07:24 +0100 http://www.mphp.org/jesus-historico/jesus-morreu-na-cruz.html#comment-282 Nota da MPHP: Prezado Sr. Ric, seu comentário não será liberado, pois para comentar o trabalho dos outros o mínimo que você deveria fazer é se identificar. Colocando um email inválido eu não posso, em respeito ao autor do artigo, liberar seu comentário. Não há com o que se preocupar , pois seu email não seria liberado ao público. Portanto, é mesmo apenas receio de assumir suas posições. O que você se esquece é que seu IP ficou registrado. Até visitei seu site imax que me pareceu da mesma pobre qualidade de seu comentário. Abs. Administrador MPHP - Ric Mon, 10 Dec 2007 12:52:54 +0100 http://www.mphp.org/jesus-historico/jesus-morreu-na-cruz.html#comment-83 Olá O termo ptoma (cadáver) só aprece 7 vezes no NT: (Mt 14,12; 24,28; Mc 6,29; Mc 15,45; Ap 11,8 e duas vezes em Ap 11,9) Em relação ao cadáver de Jesus aparece apenas uma vez: Mc 15,45. Interessante que o NT nunca disse que o ptoma (cadáver) de Jesus ressuscitou. Fala sempre que Jesus ressuscitou dentre os mortos. Será que o NT evita dizer que "o cadáver de Jesus ressuscitou" por não haver cadáver ou porque "ressurreição" e "mortos" significam algo mais no contexto querigmático? Além disso, ptoma é da mesma família de ptosis que significa "ruína" e de ptocheia que significa pobreza extrema (totalmente aruinado). "Soma" é literalmente "prisão". Como para os gregos o "corpo" é prisão da "alma", então, [b]metaforcamente[/b], "soma" passou a designar "corpo". Que tal ler isto? [url]http://www.mphp.org/forum/index.php?topic=5.new;topicseen#new[/url] Nota da MPHP: Comentário originalmente postado em 18/03/2007 - Aíla Mon, 26 Mar 2007 11:55:20 +0100 http://www.mphp.org/jesus-historico/jesus-morreu-na-cruz.html#comment-79 Aos visitantes Devido a um problema técnico causado por um erro de operação tive que recolocar alguns comentários que foram, inadvertidamente, deletados por mim. Todos estes comentários recolocados ficaram na data de 25/03/2007, quanto a isto nada posso fazer a não ser indicar dentro do próprio texto,em uma nota P.S.,a data em que o comentário foi, originalmente, postado. Isto já foi feito. Minhas desculpas Administrador MPHP - Administrador Sun, 25 Mar 2007 16:10:22 +0100 http://www.mphp.org/jesus-historico/jesus-morreu-na-cruz.html#comment-74 Oi Despedi-me, mas tive que voltar... Bem, tavez o sangue e água saindo do coração tenha acontecido, talvez não... O problema é que João é bastante influenciado pelo gnosticismo,então a gente tem que desconfiar. Eu acabei de reler o artigo "O Comentário de Um Cientista Cristão", aqui neste site. Ali é citado o antisemitismo (suposto) de Marcos e Mateus, principalmente Mt 27,25 "E o povo todo respondeu: Caia sobre nós o seu sangue e sobre nossos filhos!". Acontece que sangue e/ou água são os principais elementos purificadores,pois representavam a vida, e serviam para a aspersão sobre o povo, assim conjura-se a boa sorte e afasta-se o castigo. É interessante... a vida de Jesus segundo o evangelho de João começa e termina com sangue-água. De fato, Jesus começa seu ministério em Caná com vinho e água. Mas então temos que voltar aos antigos mitos a respeito do papel do vinho na regeneração do mundo. Para as civilizações antigas os deuses vão destruir e depois renovar o mundo. Haverá um caos com apagamento do sol,terremotos, fogo, água e depois a divindade vai renovar o mundo. O herói bíblico Noé alude a Nuakh, da mitologia egípcia, que tem seu nome derivado de Nur que significa embriaguez, pois foi o primeiro a cultivar a vinha e transformá-la em bebida inventando o vinho (o Noé bíblico tomou até um porre). Beber vinho era reservado apenas aos sacerdotes kemitas que, no estado de embriaguez comunicavam-se com os espíritos por meio de Yusir, uma divindade agrícola, geralmente representada com um cacho de uva. (Alan Kardec, inclusive, orientou que suas obras trouxessem o desenho de um cacho de uvas). Acreditava-se que Yusir era o espírito que possuía as uvas e as tornava vinho. O contato com o mundo espiritual ou a passagem para o mundo renovado implicaria o cultivo de uvas e a abundância de vinho. Nuakh também era o responsável pelo transbordamento do Nilo e pelo cultivo dos campos, pois seu nome deriva de Nu/Nun as águas primordiais do caos. Acontece que as águas do Nilo são sangue, ou seja,os aluviões que fertilizam o Egito eram águas vermelhas. Veja aqui a associação antiga entre os elementos: vinho, água, sangue, vida. Por isso os evangelista podem dizer que Jesus, na páscoa, tomou o cálice com vinho e disse "eis o meu sangue". Ou seja, este cálice transbordante simboliza a minha vida a qual gastei com as pessoas, principalmente com aquelas pessoas menos valorizadas. Então, faz parte até dos antigos mitos essa associação entre vinho, água, sangue e o fim do mundo. Convenhamos, para quem esperava que Jesus fizesse uma revolução e acabasse com os romanos vê-lo morrer na cruz era o fim do mundo. Essas narrativas do calvário, para mim, é tragédia grega no melhor estilo. Sol escurecendo, terremotos, etc. É lindo... No Egito e na Mesopotâmia todo primeiro dia do ano isso acontecia ritualmente, ou seja, era encenado. Isto não significa que Jesus não tenha morrido na cruz,significa apenas que a morte dele foi contada no melhor estilo mitológico... é lindo... só fica feio quando tomado de maneira fundamentalista... E o versículo de Mt não é antisemita, a interpretação que fizeram dele, sim... Fonte: MEAD,George Robert Stow. The Gnostic John the Baptizer: selections from the Mandean John-book, together with studies on John and Christian origins, the Slavonic Josephus' account of John and Jesus, and John and the Fourth gospel proem, Londres: J.M. Watkins, 1924. tchau de novo Nota da MPHP: Comentário originalmente postado em 20/03/2007 - Aíla Sun, 25 Mar 2007 15:46:32 +0100 http://www.mphp.org/jesus-historico/jesus-morreu-na-cruz.html#comment-71 Olá amigos, Hoje tive a oportunidade de ler os artigos, bem como os comentários, e me agradou muito o nível da participação de todos, em especial da amada,muito amada, irmã em Cristo, Aíla. Que alegria vê-la de volta de suas férias. Espero que estas tenham lhe feito muito bem. Vejo que o vigor foi totalmente renovado e espero também que tudo o mais o tenha sido. Mas estou aqui para comentar também. E meu comentário considera uma informação trazida pela Aíla. Trata-se da [i]causa mortis[/i] dos crucificados e da dificuldade destes em expirar, fazendo com que enchessem seus pulmões de ar, sem renovação, conduzindo a um colapso da oxigenação do sangue e dos tecidos. Nos pulmões, o resultado desse colapso seria um acúmulo de sangue e água, nesse ponto faço uso de informações de cunho clínico, que precisam de confirmação, ainda que eu pessoalmente tenha confirmado com médicos amigos a muito tempo atrás. Bem, temos aqui o quadro de um morto, pendurado, com a cabeça pendendo,com provável acúmulo de secreções nas vias respiratórias altas e nos brônquios, causando talvez interrupção ou redução da passagem de ar, com ar acumulado nos pulmões até a pressão na qual seus músculos, quando ainda vivo, permitiram a inspirar, e com acúmulo de sangue e água nos pulmões, em face do colapso da oxigenação do sangue e dos tecidos corporais. Pergunto: O que aconteceria caso seu pulmão fosse perfurado? Eu mesmo respondo: Expulsão do ar acumulado até o equilíbrio com a pressão atmosférica, juntamente com as secreções acumuladas em seu pulmão, basicamente sangue e água. Portanto, o fato de ter saído sangue e água, na perfuração narrada no texto de João não é evidência de que o cadáver estava vivo. Outra coisa, percebi que facilmente houve um esquecimento de que saiu água também e não apenas sangue como foi enfatizado. Grato pela atenção e aguardo o bom juízo dos meus colegas a respeito deste comentário. Um grande abraço a todos. Nota da MPHP: Comentário originalmente postado em 19/03/2007 - Gildemar Sun, 25 Mar 2007 15:43:12 +0100 http://www.mphp.org/jesus-historico/jesus-morreu-na-cruz.html#comment-70 Tá bom, mas... Destacarei mais alguns detalhes e com isso encerrarei a minha participação a respeito desse artigo: expirar = ekpnéo (grego koiné) ek = movimento do interior para o exterior pnéo = soprar Exemplo: Jo 3,8 O vento sopra onde quer (tò pneûma hópou thélei pneî / Spiritus ubi vult spirat) Mc 15,37: Mas Jesus, dando um grande brado, expirou. Mc 15,39: O centurião que estava em frente dele, vendo que assim expirara Lc 23,46: Pai, nas tuas mãos entrego o meu espírito (sopro)! E, dito isto, expirou. Ekpnéo é a tradução para o grego koiné do termo hebraico gawa' = expirar Abraão expirou = Gn 25,8 Isaque expirou = Gn 35,29 Jacó expirou = Gn 49,33 etc [b]Na mentalidade de Israel:[/b] - Nascer = inspirar = receber o sopro = Gn 2,7 Então, formou o SENHOR Deus ao homem do pó da terra e lhe soprou nas narinas o fôlego de vida,e o homem passou a ser alma vivente. - Morrer = expirar = entregar o sopro (o espírito) = Jó 34,15 toda a carne juntamente expiraria, e o homem voltaria para o pó. Sl 104,29 ... Se lhes cortas a respiração, expiram e voltam ao seu pó. Além do substrato da mentalidade judaica é preciso ter em conta a maneira como os crucificados morriam. Asfixia era a causa mortis dos crucificados. O peso do corpo pendurado pelos braços provocava cãibras se espalhavam pelo corpo inteiro. Essas cãibras afetavam os músculos que permitem a respiração. Os pulmões enchiam-se de ar, mas não conseguiam [b]expirar[/b]. Então a oxigenação do sangue entrava em colapso. Mas o condenado podia recuperar a respiração por algum tempo erguendo o corpo firmando-se sobre os pés. Contudo não era possível apoiar-se sobre os pés por muito tempo e o corpo novamente pesava sob os braços e recomeçava o sufocamento. Por isso os soldados romanos, não querendo perder muito tempo ali até ter certeza de que o condenado havia morrido, apressavam-lhe a morte quebrando-lhe as pernas. Fontes: Pierre BARBET, A doctor at Calvary: the Passion of Jesus as described by a surgeon, New York, 2000, 9a.ed. Vittorio MESSORI, Patì sotto Ponzio Pilato? Un'indagine sulla passione e morte di Gesù, Società Editrice Internazionale, 1992. O tratado judaico da Mishinah sobre o Sinédrio orienta: "Quando um homem for justiçado, permite-se que tome um grão de incenso em um cálice de vinho para perder a consciência (...) As mulheres nobres de Jerusalém disso se encarreguem. [...] Marcos dá a receita exata da substância anestésica: Mc 15,23 Deram-lhe a beber vinho com mirra; ele, porém, não tomou. Mateus insere uma variante: Mt 27,34 deram-lhe a beber vinho com fel; mas ele, provando-o, não o quis beber. Essa variante de Mt é teológica, a afirmação de Mc é histórica (era um gesto de caridade para com o condenado). O motivo da variante de Mt é fazer um midrash (uma releitura teológica)do Sl 69, 22 da versão grega LXX (Sl 69,21 da versão hebraica): "Por alimento me deram fel e na minha sede me deram a beber vinagre". Aguardo pelos artigos que faltam, ainda não li o último. Espero ter contribuído para com o público em geral. Até breve Nota da MPHP: Comentário originalmente postado em 19/03/2007 - Aíla Sun, 25 Mar 2007 15:41:52 +0100 http://www.mphp.org/jesus-historico/jesus-morreu-na-cruz.html#comment-68 Tá legal, mas... Acontece que a crucifixão fazia a vítima incorrer na maldição da Lei de Moisés: Dt 21,22-23: "Se alguém houver pecado, passível da pena de morte, e tiver sido morto, e o pendurares num madeiro, o seu cadáver não permanecerá no madeiro durante a noite, mas, certamente, o enterrarás no mesmo dia; porquanto [b]o que for pendurado no madeiro é maldito de Deus[/b]; assim, não contaminarás a terra que o SENHOR, teu Deus, te dá em herança". Paulo de Tarso é forçado a admitir que sair por aí falando que um crucificado é ungido (abençoado, escolhido) por Deus é um "escândalo para os judeus, loucura para os gentios" (1 Cor 1,23), ou seja, é coisa de doido mesmo. Seria tão bom para Paulo poder livrar-se desse entrave...ah se ele pudesse dizer que Jesus não moreu na cruz.... ah... pena que ele não possa... e por que será que Paulo não pode livrar-se desse "mico"? Talvez porque todo mundo saiba que Jesus morreu na cruz... visto que os romanos não eram tão bobos assim de deixar um condenado escapar.... e olhe lá... um condenado por insurreição... alguém que queria tomar o lugar de César... se esse condenado tivesse escapado com vida do alto daquela cruz... adeus império romano... todos os povos declarariam a revolução... "quem tem medo do lobo mau"? se o lobo só faz soprar e soprar e derrubar... mas churrasco de porquinho ele não consegue fazer? Desculpe a brincadeira, tô pensando na cara do Pôncio Pilatos e do Herodes... Porque se Jesus tivesse escapado da cruz ele teria todos a favor dele, o Sumo Sacerdote inclusive... escapar da cruz seria a prova de que ele era o escolhido "desce daí e acreditaremos em ti" (Mc 15,32). Frequentemente explodiam revoluções nas periferias do império romano... imaginem todos os povos subjugados sabendo que um condenado saiu ileso da cruz. Acho que nós (cristãos) temos muitos defeitos mas não somos como os fãs de Elves Presley, nosso herói morreu naquela cruz, por mais constrangedor que seja dizer isso... é inevitável dizer... não podemos negar esse fato, exatamente porque foi algo comprovado pelos representantes do império romano... Abraços Nota da MPHP: Comentário originalmente postado 17/03/2007 - Aíla Sun, 25 Mar 2007 15:39:36 +0100 http://www.mphp.org/jesus-historico/jesus-morreu-na-cruz.html#comment-63 Comment: Obrigado Tarciso, já corrigi o lapso acima de ter inicialmente me referido à Dra Thiering como americana. Não usei realmente o termo místico em relação aos seus escritos, mas de uma forma geral com relação ao trabalho de Thiering. Abraços Administrador MPHP Nota da MPHP: Comentário originalmente postado em 13/03/2007 - Administrador Sun, 25 Mar 2007 15:32:22 +0100 http://www.mphp.org/jesus-historico/jesus-morreu-na-cruz.html#comment-62 Prezado Mario: Seu esclarecimento veio em boa hora. Tenho três pequenas observações: Barbara Thiering é realmente australiana (no primeiro parágrafo vc afirma que ela é americana, mas depois se auto corrige. Outro ponto é que li novamente meus textos e nao detectei nada de mistico neles. Portanto, essa parte de sua nota nao me diz respeito! Por último, veja que minhas afirmações não são nunca enfáticas, fechadas, definitivas. São mostradas como possibilidades, abertas a outras análises. O uso de verbos no futuro do pretérito e dos pontos de interrogação querem sugerir justamente isso: possibilidades. Cordialmente, Tarciso. Nota da MPHP: Comentário originalmente postado em 13/03/2007 - Tarciso Sun, 25 Mar 2007 15:31:27 +0100 http://www.mphp.org/jesus-historico/jesus-morreu-na-cruz.html#comment-9 Prezado Tarciso Ao publicar este seu segundo artigo acho necessário fazer-se uma nota para os nossos visitantes com relação à sua aderência às teorias da estudiosa australiana Barbara Thiering. A MPHP pretente ser um fórum com pluralidade de idéias livre para discussões, mas é importante que nossos leitores fiquem informados quando lerem seus artigos das idéias de Barbara Thiering que me parece aos poucos você vai introduzir assim como o fez em seu livro Ensaio Sobre Jesus. Barbara Thiering é uma especialista renomada, mas com idéias muito polêmicas que segundo ela são baseadas em interpretações pela metodologia Pesher aplicadas ao Novo Testamento. A Dra Thiering em que pese o seu reconhecido "background" nos Manuscritos do Mar Morto não é levada muito à sério pela comunidade de estudiosos, especialmente por Geza Vermes outro renomado especialista nos DSS. A técnica do "pesher" é adaptada de interpretações do Antigo Testamento, característica dos escribas em Qumran e foi aplicada pela Doutora Barbara Thiering ao Novo Testamento. A técnica consiste em um recurso literário utilizado em interpretações da bíblia no último século que busca outros sentidos acobertados abaixo daquele representado pelas palavras do texto. Estes sentidos são, normalmente alegóricos ou místicos, mas Thiering os enxerga de maneira radicalmente diferente - ela vê neles uma crônica atual dos eventos,retratando o Jesus Histórico. Barbara Thiering não é uma escritora de bestsellers. Ela é australiana, PhD em teologia, professora da Universidade de Sidney e por mais de 20 anos esteve ligada à pesquisa dos Documentos do Mar Morto (DSS). Seu primeiro livro tratando destas interpretações "históricas" denominou-se " Jesus The Man - A New Interpretation From The Dead Sea Scrolls". Acho que esta explicações são importantes para que nosso visitante desavisado não fique pensando que a MPHP ingressou em temas místicos ou do tipo linhagem do Santo Graal. Administrador MPHP - Administrator Sat, 10 Mar 2007 10:13:26 +0100