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Notícias: Fórum MPHP - Aqui Você tem a palavra! Procure controlar sua ideologia, tanto quanto isto for possível.

Ok Aíla,

Você está com a razão. Não é cachorro morto não. E agora, ainda temos algo a tratar ou vamos ao resumo final?

Um grande abraço,
Gildemar

Gostei dessa sua abordagem, e é essa a linha que acho interessante: independentemente da nome do Teófilo de Lucas, ele deve ter sido uma autoridade envolvida no julgamento de Paulo.
No entanto, há um problema para essa tese: Se Teófilo era um alto dignatário, mais que um patrocinador, talvez um juiz, porque na abertura de Atos, Lucas não usou o vocativo KRATISTOS?
Você tem uma solução para isso?
Eu penso que talvez Teófilo não fosse um juiz, mas um advogado, um defensor que estava sendo instruído por Lucas.
O que você acha?

Um grande abraço,
Gildemar

Oi Sr Gildemar
Olhe, essa tese de que teófilo teria sido uma autoridade que pudesse ajudar Paulo no julgamento já foi bastante defendida no passado, mas como alguns estudiosos não conseguiram admitir que um evangelho fosse escrito para fora do ambiente da igreja, então essa tese foi bastante rechaçada. Ou seja, para alguns teólogos, Lucas escreveu para cristãos, seja o evangelho ou os Atos dos Apóstolos. Jamais admitiriam que Lucas tenha escrito para um funcionário romano.
Mas eu acho que essa tese é plausível, pois tanto o Sinédrio quanto Paulo têm que preparar relatório escrito, para a acusação e para a defesa, respectivamente. E Lucas afirma que investigou as coisas e que colocou tudo numa ordem lógica. Lucas também fala que alguns romanos são simpatizantes da causa, independente do fato de aderirem ou não ao movimento de Jesus ou a outros movimentos judaicos, esses romanos são curiosos e querem ser informados, são os Mários Portos de antigamente  . Tinha um centurião que até construiu uma sinagoga para os judeus (Lc 7,5-7).
O nome do cara destinatário é secundário, Teófilo pode ser apenas um tratamento cordial, execentíssimo amigo de Deus... E pode ser o nome dele, pois pode ser traduzido por "amigo de Zeus".
Para mim, em Atos não há mais necessidade do vocativo porque Lucas não está escrevendo dois livros, mas um só dividido em dois tomos, dois volumes. Eles estavam no mesmo códice e a abertura de Atos serve para marcar o início do segundo volume. Afinal, antigamente tudo era escrito assim, uma coisa depois da outra, para economia de tinta e "papel" que era muito caro. Essa separação dos dois tomos foi feita posteriormente e prejudica muito a intenção de Lucas. Só houve essa separação por causa dessa mania de colocar todos os evangelhos juntos e depois os Atos, mas antes não era assim. Quanto às expressões "primeiro livro" e "segundo livro" isso é comum na antiguidade. Um livro antigo, por exemplo "cidade de Deus" de Agostinho de Hipona, é dividido em vários livros, que hoje corresponderiam a capítulos, modernamente falando.
Não creio que fosse necessário um advogado, pois Paulo mesmo poderia fazer a própria defesa, mas alguém influente, um senador ou alto funcionário poderia apoiar a defesa de Paulo, a partir de um relatório escrito. As defesas e acusações são feitas pelos envolvidos, pois esse é o julgamento de um cidadão romano, até mesmo Jesus foi convidado a defender-se, mas pessoas ligadas às leis podem intervir e apoiar um ou outro.
E não há cachorro morto, Maccoby é muito lido e admirado, eu acho que as pessoas que o lêem tem o direito de receber as informações que ele não dá. E se nós temos essas informações, temos a obrigação de dá-las ao leitor de Maccoby. Obviamente eu critico o autor a partir da minha ideologia cristã, assim como ele critica o cristianismo a partir de sua ideologia judaica. O que eu quero é que os leitores saibam disso, que se trata de uma postura ideológica, tanto a dele quanto a minha. Porque senão o leitor vai pensar que Maccoby tem "a verdade", mas ele tem apenas a verdade de um judeu tentando mostrar que o cristianismo, nas suas origens, não é filho do judaísmo. Eu tento mostrar o contrário. Por isso Maccoby só dá as informações que interessam à defesa da tese dele. E aí eu dou as informações que ele não deu. E convido o Sr a fazer o mesmo. Não esto aqui com o objetivo de fazer uma apologia ao cristianismo, mas por causa do leitor mesmo. O leitor tem direito a isso. Temos que socializar as informações, certas coisas tem que sair de dentro das igrejas e das academias de teologia. O grande público tem direito, estamos numa época na qual o conhecimento não pode ser fechado num cofre a sete chaves, já passou o tempo da Idade Média.
Abraços

Oi Sr Mário
Bem, neste exato momento não esou na Espanha. Estou tentando descansar um pouco aqui no Brasil. Tive que fazer esta viagem por causa de um problema de saúde de meu pai. Próxima semana estarei no Nordeste, não sei se vou conseguir acessar a internet, por isso postei toda as coisas sobre Maccoby de uma vez.
Sobre a resenha, vamos ver... quem sabe?
Abraços

Aíla

Eu gostaria se fosse possível que você fizesse uma resenha do livro do Maccoby para publicação na MPHP em http://www.mphp.org/resenhalivros/

Não é nada muito extenso, você pode ver pelos exemplos que existem lá que você tira isto de letra entre uma paheja e outra aí na Espanha.
Ficaria muito grato.

Abs

Oi Aíla,

Quem é Teófilo?

Na Lista também estamos tratando a identidade de Teófilo.

Começei com a mensagem 9296, Paulo Dias seguiu com a mensagem 9298, e de novo este que vos escreve com a mensagem 9299.

Teófilo significa  “amigo de Deus". Lucas se dirige a ele com, o superlativo “excelentíssimo” (kratistos) derivado do adjetivo kratus, (poderoso) uma forma de afirmar fortemente a honra do destinatário como sendo o mais nobre. Esta saudação era usada para altos oficiais. É provável que se tratasse de uma pessoa real, talvez um patrocinador.

Contudo, o mesmo prólogo afirma: “igualmente a mim me pareceu bem, depois de acurada investigação de tudo desde sua origem, dar-te por escrito, excelentíssimo Teófilo, uma exposição em ordem, para que tenhas plena certeza das verdades em que foste ‘oralmente informado’ (= katecheo)” (Lc 1,3-4). 

O problema é que os tradutores pensam que katecheo signifique catequizado, mas naquela época significava apenas que Lucas investigou e colocou por escrito informações diferentes daquelas que Teófilo recebeu oralmente. Ou seja, informações sobre Jesus e sobre seus seguidores, em especial Paulo, que ocupa a maior parte da obra. Nesse caso, o excelentíssimo Teófilo tem que ser mais que um patrocinador.

Ao escrever de forma ordenada, advérbio kathexes que significa ordenar no sentido de tempo, de espaço,  ou de lógica (uma idéia após a outra), Lucas tem por finalidade de tornar confiáveis as informações que ele investigou acuradamente.

A palavra “certeza” é o substantivo “asphaleia” . Esta palavra escolhida por Lucas é muito interessante, pois vem do verbo “sphallo”, o qual significa “fazer alguém cair” ou “fazer alguém tropeçar”. O uso do prefixo de negação “a” nega essa idéia de queda e afirma a segurança e a estabilidade.

Ou seja, Lucas poderia dizer a Teófilo: Você quer saber se esta história sobre Jesus que você ouviu é realmente verdadeira? Você procurou ter certeza sobre o que ouviu? Quer saber se suas informações estão baseadas em ideologias, ciúmes e invejas?

Então Lucas vai mostrar que a história de Jesus não o apresenta como um rebelde contra César, mas que se trata de um mestre judeu, de um profeta, que viveu numa época, num contexto geográfico e na cultura do primeiro século da Palestina.

O mesmo vai dizer dos apóstolos e de Paulo, mostrando a efervescência de ideologias que estavam em jogo, tanto por parte de Roma como por parte das autoridades da Judéia.

Gostei dessa sua abordagem, e é essa a linha que acho interessante: independentemente da nome do Teófilo de Lucas, ele deve ter sido uma autoridade envolvida no julgamento de Paulo.

No entanto, há um problema para essa tese: Se Teófilo era um alto dignatário, mais que um patrocinador, talvez um juiz, porque na abertura de Atos, Lucas não usou o vocativo KRATISTOS?

Você tem uma solução para isso?

Eu penso que talvez Teófilo não fosse um juiz, mas um advogado, um defensor que estava sendo instruído por Lucas.

O que você acha?

Um grande abraço,
Gildemar

Ah, e o Sr Maccoby é versado em história de Israel, ele sabe todos esses dados sobre Damasco. Ele não os mencionou por modéstia

É parece que era realmente um homem muito modesto. Ou então tinha algum problema de amnésia.

Pelo menos é melhor pensar assim do que achar que ele preferiu esquecer-se por ser conveniente à tese do livro que queria vender.

Sr Gildemar, o Sr está intimado a postar alguma coisa porque senão eu vou levá-lo ao Sinédrio... cuidado com as pedras 

Os posts em espanhol me assustaram. Me perdoe. E não tenho pedra nenhuma não, só flores.

Além disso, já tô com a impressão de estar batendo em cachorro morto, a não ser que o Mário ou alguém queira levantar a bola de alguma coisa que o Maccoby falou sobre Paulo.

Um grande abraço,
Gildemar

Oi

El siguiente paso nos enteramos que Shaul (Hechos, el capítulo 9) es que él todavía respiraba amenazas crueles contra los discípulos del señor y él fue al Sumo sacerdote y solicitó cartas a las sinagogas que están en Damasco que le autorizara para detener a alguien y él encontró, hombres o mujeres, quien siguieron el camino nuevo, y traerles a Jerusalén. Este incidente es lleno de misterio.

¿Si Shaul tuviera sus manos tan llenas en destruir la Comunidad en Judea, por qué él de repente tenía la idea de se marchar a Damasco para acosar la Comunidad allí? ¿Cuál era la urgencia especial de una visita a Damasco? Más lejos, que tipo de la jurisdicción del Sumo sacerdote judío-¿La ciudad judía de Damasco que le permitiría autorizar detenciones y extradiciones en aquella ciudad? Hay, además, algo muy de desconcierto sobre el camino del que la relación de Shaul al Sumo sacerdote es descrita: como si él es un ciudadano privado quien desea hacer las detenciones de ciudadano según algún plan de sus propias, y acerca sobre el Sumo sacerdote para la autoridad precisa. Seguramente debe haber alguna conexión mucho más definida oficial entre el Sumo sacerdote y Shaul, no simplemente que apeló al Sumo sacerdote a suscribir el proyecto de Shaul. Parece con más probabilidad que el plan era del Sumo sacerdote y no el de Shaul, y aquel Shaul actuaban como el agente o el emisario del Sumo sacerdote. El incidente entero tiene que ser considerado en la luz de probabilidades y condiciones corrientes.

Vejamos um pouco de história. A maioria dos estudiosos está de acordo sobre o seguinte:
1) Os sábios judeus, após o retorno dos exilados da Babilônia, incentivaram a luta por libertação do domínio estrangeiro.
2) Mas depois da vitória tiveram uma grande decepção: os macabeus, que não tinham direito ao sumo sacerdócio (por não serem sadoquitas = descendentes de Sadoque único clã a exercer o sumo sacerdócio desde os tempos de Salomão, 1Rs 2,35).
3) A decepção aumentou quando os macabeus assumiram também a coroa real, em vez de um legítimo descendente de Davi. Assim os macabeus assumiram dois poderes que eles não tinham direito: rei e sumo sacerdote.
4) Os filhos de Sadoque tinham duas opções: (a) lutar por seus direitos contra o sumo sacerdote usurpador e sofrer as represálias; (b) unir-se ao usurpador, abrindo mão dos direitos  e assim usufruir de algumas vantagens.  Um grupo escolheu a alternativa "a" e seu líder foi exilado em Damasco, formando o grupo dos essênios. Outro grupo escolheu a opção "b" e fundaram o grupo dos saduceus.
5) Lá, em Damasco, eles escreveram o Livro que hoje chamamos de Documento de Damasco (uma cópia foi encontrada no Cairo e outra foi encontrada em Qumran).
6) Depois alguns do grupo dos essênios foram para as proximidades do Mar Morto, por causa da pouca umidade, ambiente propício para conservação de seus escritos. Mas parte dos essênios continuou em Damasco fazendo resistência ao Sumo Sacerdote. Alguns faziam incursões como, possivelmente, João Batista. Eles criticavam o rei e o sacerdote iníquo. Eles se sentiam os verdadeiros filhos de Sadoque porque não se venderam em troca de mordomias.
7) Os essênios em geral, principalmente os de Damasco tinham uma postura contra o Templo e contra Jerusalém, pois haviam substituído os sacrifícios por esmolas e orações. Eles também tinham outra data para a festa da páscoa e só iam a Jerusalém para gritar impropérios contra os corruptos. Diziam que Jerusalém e o Templo estavam corrompidos.

Lembremos que até a morte de Estevão nenhum apóstolo ou discípulo dentre os judeus da Palestina causou qualquer dificuldade ao sinédrio. O único que causou problemas até então foi Estevão, um judeu helenista. Não há motivos para Paulo persegui-los. Ele pensa que o foco da heresia é Damasco por causa das palavras de Estevão.

At 6,12-14 Sublevaram o povo, os anciãos e os escribas e, investindo, o arrebataram, levando-o ao Sinédrio.  Apresentaram testemunhas falsas, que depuseram: Este homem não cessa de falar contra o Lugar Santo e contra a Lei; porque o temos ouvido dizer que esse Jesus, o Nazareno, destruirá este Lugar e mudará os costumes que Moisés nos deu.

Ah, e não foram os fariseus que levaram Estevão ao Sinédrio, foram os ex-escravos (At 6,9) judeus (escravos por dívidas) libertados por judeus de Jerusalém que pagaram as dívidas deles e os redimiram. O problema é o excesso de nacionalismo.

A conexão, que o Sr Maccoby não consegue perceber, entre Paulo e o Sumo Sacerdote, é a seguinte:
- O Sumo Sacerdote quer os inimigos de cargo
- Paulo quer os hereges

Eles pensam que se tratam das mesmas pessoas.

Paulo conhece a Lei, sabe distinguir um herege.
O Sumo Sacerdote tem o poder político.

Ah, e o Sr Maccoby é versado em história de Israel, ele sabe todos esses dados sobre Damasco. Ele não os mencionou por modéstia

Sr Gildemar, o Sr está intimado a postar alguma coisa porque senão eu vou levá-lo ao Sinédrio... cuidado com as pedras 

Quem é Teófilo?

Teófilo significa  “amigo de Deus". Lucas se dirige a ele com, o superlativo “excelentíssimo” (kratistos) derivado do adjetivo kratus, (poderoso) uma forma de afirmar fortemente a honra do destinatário como sendo o mais nobre. Esta saudação era usada para altos oficiais. É provável que se tratasse de uma pessoa real, talvez um patrocinador. 

Contudo, o mesmo prólogo afirma: “igualmente a mim me pareceu bem, depois de acurada investigação de tudo desde sua origem, dar-te por escrito, excelentíssimo Teófilo, uma exposição em ordem, para que tenhas plena certeza das verdades em que foste ‘oralmente informado’ (= katecheo)” (Lc 1,3-4). 

O problema é que os tradutores pensam que katecheo signifique catequizado, mas naquela época significava apenas que Lucas investigou e colocou por escrito informações diferentes daquelas que Teófilo recebeu oralmente. Ou seja, informações sobre Jesus e sobre seus seguidores, em especial Paulo, que ocupa a maior parte da obra. Nesse caso, o excelentíssimo Teófilo tem que ser mais que um patrocinador.

Ao escrever de forma ordenada, advérbio kathexes que significa  ordenar no sentido de tempo, de espaço,  ou de lógica (uma idéia após a outra), Lucas tem por finalidade de tornar confiáveis as informações que ele investigou acuradamente.

A palavra “certeza” é o substantivo “asphaleia” . Esta palavra escolhida por Lucas é muito interessante, pois vem do verbo “sphallo”, o qual significa “fazer alguém cair” ou “fazer alguém tropeçar”. O uso do prefixo de negação “a” nega essa idéia de queda e afirma a segurança e a estabilidade.

Ou seja, Lucas poderia dizer a Teófilo: Você quer saber se esta história sobre Jesus que você ouviu é realmente verdadeira? Você procurou ter certeza sobre o que ouviu? Quer saber se suas informações estão baseadas em ideologias, ciúmes e invejas?

Então Lucas vai mostrar que a história de Jesus não o apresenta como um rebelde contra César, mas que se trata de um mestre judeu, de um profeta, que viveu numa época, num contexto geográfico e na cultura do primeiro século da Palestina.
O mesmo vai dizer dos apóstolos e de Paulo, mostrando a efervescência de ideologias que estavam em jogo, tanto por parte de Roma como por parte das autoridades da Judéia.

Oi

Como un erudito Talmudico, he encontrado con el conocimiento del Talmud y otros trabajos rabínicos el significado de muchos facciones de desconcierto en el Nuevo Testamento.

Maccoby realmente é um especialista no Talmud e demais literatura rabínica, ele tem livros sobre esse tema, eu cito, por exemplo o "Early rabbinic writings" e o "The philosophy of the Talmud", entre outros.

También nos dicen de Shaul cuando era joven (Un Bar-Mitzwah) que él fue implicado, en cierta medida, en la muerte del mártir Tzefanyah (Estefanus). Dicen a la gente quien dio la evidencia falsa contra Estefanus, nosotros, y quien también tomó la parte principal en el apedreamiento de su víctima inocente, y ' pusieron sus abrigos en los pies de un joven llamado Shaul’. La muerte de Estafanus es descrita, y esto es agregado, ' y Shaul estaba entre los que aprobaron de su asesinato ' (Hechos 8:1).

¿Cuánta veracidad está allí en este detalle? ¿Debe ser considerado como el hecho histórico o como el adorno dramático, acentuando el contraste entre Pablo antes y después de la conversión?

La muerte de Estaefanus es un episodio que requiere el análisis penetrante, ya que esto es lleno de problemas y contradicciones. Hasta que nosotros tengamos una mejor idea de por qué y por que Estefanus fue asecinado y que era las opiniones para las cuales él murió, sólo podemos notar la implicación presunta de Shaul en el asunto como un sujeto para la remota investigación. De momento, también notamos que la implicación presunta de Shaul aumenta la impresión que la adhesión al fariseísmo significaría la hostilidad violenta a los seguidores de Yeshua.

Aqui deve ter acontecido uma crise de amnésia, pois é impossível que um especialista no Talmud não saiba que no Sanhedrin, Tratado do Talmud mais lido pelos judeus, e Maccoby é judeu e pecialista no Talmud... bem, é impossível que nâo saiba sobre aquela questâo da autoridade do julgamento segurar um "sudar", imaginem, são 4 páginas do Sanhedrin, justamente sobre apedrejamento. Crise de amnésia, só pode ser. Ah, e Paulo não era um Bar-Mitzwah, um adolescente, mas um homem jovem (neanías) em oposição aos anciãos.

En cuanto al período presunto de Pablo en los estudios bajo Rabban Gamaliel, esto había tenido que estar en la edad adulto, ya que Rabban Gamliel era un profesor de estudios avanzados, no un profesor de niños (bajurim). Él aceptaría a una persona como su estudiante (Talmid) sólo alguien bien conectado en la tierra, y tenía que ser una persona muy racionalista como lo constata el Talmud Babilónico tratado de Berakhoth y este lo hubiera consideró como conveniente para el oficio de rabí.

O Sr Maccoby disse que leu os textos na língua original, então deve saber muito bem o grego e sabe que o verbo grego "anatrépho" (At 22,3) pode significar "ser criado", mas a idéia predominante é de "ter a mente formada". Em nenhum lugar do NT se afirma que Paulo era um menino quando foi aluno de Gamaliel. Sobre o restante da afirmação de Maccoby eu concordo  Paulo era o tal e por isso foi aluno de Gamaliel

La pregunta, entonces, es donde y como Pablo recibió esta base cuidadosa de enseñanza, si en absoluto ningún rabino en la Mishnah o el Talmud o el Midras nunca en lo mencionan. Como advertido encima y argumentado totalmente que hubo motivos fuertes de pensar que Pablo nunca era fue discípulo del Rabban Gamliel.

Outra crise de amnésia, a Mishnah foi antes de Paulo, o Talmud estava começando, tanto que o Talmud de Jerusalém foi interrompido, ficou incompleto por causa da destruição do Templo e o Talmud da Babilônia estava sendo escrito. Os midrashim idem. O que havia era a "tradição dos pais", ou seja, a tradição oral dos fariseus. O termo "tradição dos pais" aparece no NT, o que mostra como Paulo a conhecia. Para conhecer a tradição oral dos fariseus tinha que ser um deles. O Talmud posteriormente escreveu a tradição dos fariseus, vocês acham que depois da morte de Paulo e das circunstâncias que o levaram a isso, o Talmud ia fazer memória a ele?

Ah, eu me divirto, eu dou o maior valor não deixar pedra sobre pedra...

Espanhol?!!!