Forum MPHP

Olá
Pergunto então ao autor do artigo: que é ressurreição? que conceitos os primeiros seguidores do Nazareno queriam transmitir ao utilizarem esse termo? seria uma reanimação de um cadáver? o que Paulo quis dizer com essa afirmação? eu sou cristã, posso afirmar que ressuscitei ou isto supõe a morte?   (http://www.caboing.com.br/img/emoticons/13382.gif)

Olá Aíla
Bom que vc voltou às lides.
Como o Fórum está muito no início seria também útil que vc fizesse este questionamento dentro do próprio artigo, ao final, no módulo de comentários. Acredito que a resposta do Tarciso viésse mais rápida, visto como vc sabe e ele mesmo confessa não ser muito costumas a Fóruns etc.
Mas de todo foi bom que vc postasse também aqui, ajuda a dar fôlego ao Fórum em seu início.

Tá bom...
Mas tenho várias perguntas sobre o artigo, posso fazer todas lá? ???

Não recebi notificação de resposta, acho que fiz alguma bobagem na edição do perfil.

Você pode fazer aonde preferir.
Vamos ver se ele aparece aqui ou lá.
Já liberei seu comentário na Página abaixo do artigo.

Abs.

Aíla
O Tarciso informou-me por email que havia respondido, mas como vc sabe ele não tem muita intimidade com estas ferramentas online e não vi o comentário dele em nenhum local, nem aqui nem no artigo.
Já o avisei por  email.
À propósito tem outro artigo dele no site no qual eu coloquei um comentário. Trata-se, no meu entendimento de um artigo preparatório, para introduzir as idéias de Barbara Thiering e por isso achei importante colocar uma nota.

Abs

Ele conseguiu afinal colocar sua resposta na página, nos comentários ao artigo, logo abaixo do seu.
O meu comentário no outro artigo ele ainda não conseguiu responder.

Abs

Ok
Vou ver agora, é pena que ele não tenha conseguido postar aqui no fórum pois ele tenho muita coisa pra conversa sobre esse assunto... mas... que se pode fazer... (http://www.caboing.com.br/img/emoticons/12121.gif)

Olá Sr Mário
Vou copiar seu comentário feito lá no artigo do Sr Tarciso:
Mas eu sempre quis conversar com o Sr Tarciso aqui no fórum e em cada comentário que eu fiz eu o convidei a participar do fórum. Eu não vou continuar comentando lá, se ele não vier pra cá eu vou parar, não fica legal um artigo com um monte de comentário da mesma pessoa.
Além do mais ele ainda não entendeu o meu objetivo que é fazê-lo atentar para uma possível contradição entre duas afirmações que ele fez:

Ou seja, a minha pergunta não é coisa de especialista, mas interpretação de texto. E ele nunca a respondeu.
Abraços

Oi
Já que ninguém tá a fim de muita conversa eu vou aproveitar o espaço, se me permite o Adm, para divulgar a notícia de que o Vaticano condenou os escritos do teólogo jesuíta Jon Sobrino, entre outras coisas e principalmente, porque, segundo o Vaticano, este teólogo colocou em dúvida a divindade de Jesus Cristo.

abraços

Realmente, um fórum como este leva tempo para engrenar, mas depois que engrena como não existem email enviados ele tende a ter discussões mais eficientes e visitantes mais fiéis.

Interessante esta notícia que vc. postou. Não conheço a obra de Sobrino, mas pelo que li na notificação assim como o Boff este pessoal fica sempre em cima do muro para evitar perder suas cátedras.

Falar que o NT apenas deixa pressupostos da divindade e não falar nada é a mesma coisa. Ele, claramente, tem receio de afirmar que a divindade de Jesus foi uma criação da Igreja, deixando isto apenas nas entrelinhas.

Continue alimentando as discussões é uma ajuda neste início do Fórum. Já enviei um email ao Tarciso reiterando que ele apareça por aqui, mas até agora nada.

Abraços

(http://img410.imageshack.us/img410/7294/explosaoar0.gif) A linguagem ambigua vem de longe... veja por exemplo Mateus: quando menciona Jesus como defunto sempre escreve o termo mnemeion = memorial ou monumento. Quando trata da ressurreição de Jesus sempre se refere a táphos = gruta. Claro que táfos também pode ser uma gruta-sepulcro.... mas isso cheira a Platão e o capítulo VII do livro A República.... Ali o iluminado que ascendeu aos conhecimentos mais elevados sai da caverna e os que estão na ignorância estão dentro da caverna. É claro que Platão sabe que fazem sepulcro nas cavernas. Por isso quem não ascendeu no conhecimento tá morto....
Xiiii agora deu um branco... não me lembro se Platão usou o termo "táfos" ou "spélaion".... de qualquer forma Platão usou um jogo de idéias relacionando mortos-ignorantes...

O Mito (ou a Alegoria) da Caverna de Platão

O Mito (ou a Alegoria) da Caverna de Platão.
Em um diálogo escrito entre 380-370 a.C, Platão imaginou a seguinte situação sobre a condição humana:

Seres humanos presos, desde a infância, no fundo de uma caverna, imobilizados por correntes que os obrigavam a olhar sempre para a parede no fundo da caverna.

À entrada da caverna algumas pessoas passavam para lá e para cá, carregando sobre suas cabeças, estatuetas de homens, de animais, vasos, bacias e outros vasilhames... Devido à escassa iluminação dentro da caverna, os habitantes daquele triste lugar só poderiam enxergar as sombras daqueles objetos surgindo e se desfazendo diante deles e pensavam se tratar da verdadeira realidade.

Saindo alguém daquela situação de prisão, num primeiro momento, chegando do lado de fora, nada enxergaria, ofuscado pela extrema luminosidade.

Depois, aclimatado, ele iria desvendando aos poucos, a verdadeira realidade. Estupefato, ele se depararia com a existência de um outro mundo, totalmente oposto ao do subterrâneo em que fora criado.

Querendo divulgar sua descoberta aos antigos companheiros, ele desceria de volta à caverna, mas seria recebido com reprovação pelos encadeados, os quais colocariam abertamente em dúvida a existência desse tal outro mundo que ele disse ter visitado.

Com essa alegoria Platão queria mostrar que a existência da maioria dos humanos era inteiramente dominada pela ignorância (agnóia), todos presos numa caverna obscura onde viam sombras como se fosse a verdadeira realidade.

Para quem saísse da caverna tinha perante si o universo da ciência (gnose) e o do conhecimento (espiteme), por inteiro.

Hb 10,1: Ora, visto que a Lei tem a sombra dos bens vindouros, não a imagem real das coisas.

Leia aqui o Mito ou Alegoria da Caverna (http://filotestes.no.sapo.pt/MitoCarvTexto.htm)

Sobre o segundo artigo do Tarciso: Jesus Morreu na Cruz?

Eu vi seu comentário lá Aíla.

Quando eu convidei o Tarciso para enviar artigos eu sabia com quase toda a certeza que ele ira fazê-los sobre as teses de Barbara Thiering.

Esta estudiosa australiana sobre certos aspectos é inusitada. Possui excelente background acadêmico, mas em virtude de suas interpretações como especialista no DSS (Dead See Scrolls) não é levada muito a sério embora tenha alguns seguidores. Inclusive, até o meio do ano passado existia um grupo no Yahoo 'qumran_origin · Qumran and The Early Christian Church " no qual ela era a mentora, mas com a sída dela em abril de 2006 o grupo, praticamente, cessou suas atividades, mas ainda existe e pode ser acessado.

Geza Vermes, outro conhecido especialista nos DSS, é um de seus maiores críticos e assim se manifestou quando da publicação do livro da Dra. Thiering, "Jesus and the Riddle of the Dead Sea Scrolls" em 1994:


Na verdade, esta interpretações da Barbara Thiering não tem muita relação com as origens das lendas sobre o Santo Graal que alguns jornalistas exploraram e acabou no bestseller de Don Brown, mas não deixam de ser, na minha opinião, míticas embora o Tarciso aparentemente não gostou quando mencionei isto em minha nota na MPHP.

Abraços

P.S. Falando sobre artigos, aonde estão os seus ;)

Oi
Pois é...
Eu fico feliz que um cientista, um botânico especialista em gramíneas, goste de pesquisar sobre o Jesus Histórico. É muito interessante. Mas eu vejo duas dificuldades neste sentido:
- tem-se que estar consciente que um texto literário (no caso, a bíblia, os apócrifos e os Documentos de Qumran) possui outras características, diferentes daquelas da ciência moderna. Um cientista sempre pergunta se o que está escrito corresponde à realidade, ao objeto, ou seja, se o escrito é uma universalização que corresponda a uma experiência particular. No caso do escrito literário a pergunta é pelo campo semântico, pelos significados que o autor quis passar para o leitor. Na verdade eu só fiz uma pergunta ao Sr Tarciso, eu a desdobrei, eu a expliquei, mas foi apenas uma pergunta: "o que os autores do texto bíblico entendem por ressurreição?" ou seja, "que significado tem o termo ressurreição nos textos bíblicos por ele pesquisados? Isso é complicado para os cientistas, pois estes geralmente não têm o hábito de lidar com os métodos da pesquisa literária. Não é este o seu caso, Sr Mário.
- A segunda dificuldade é Barbara Thiering. Confesso que eu senti falta de algumas obras na bibliografia utilizada pelo Sr Tarciso no livro dele: G. Vermes (Jesus, o judeu), P. Sanders  (Jesus e o judaísmo),  J. P. Meier (Um judeu marginal), etc. Digo isto não apenas porque esses autores são renomados nesse tema, mas porque eles oferecem os critérios para a pesquisa do Jesus Histórico. Esses critérios têm me ajudado muito. Vi que o Sr Tarciso leu todas as obras de Thiering e leu também as obras que ela utiliza. Eu tenho a péssima mania de quando vou ler um livro a primeira coisa que eu faço é olhar a bibliografia e aí eu já sei o que faz a cabeça daquele autor.

Falando sobre artigos... agora eu estou tão sem tempo... (http://www.caboing.com.br/img/emoticons/2187.gif)   resolvi priorizar minha pesquisa e não há nada que me remova dessa decisão... eu me envolvi demais com preparação de temas para debates durante o ano que passou, me atrasei na pesquisa e fiquei sobrecarregada, não vou fazer mais isso... os artigos ficarão para o futuro. Mas... só por curiosidade... (http://www.caboing.com.br/img/emoticons/1870.gif) que temas o Sr gostaria que fossem tratados em artigos escritos por mim?

Por que não sugere ao Sr Gildemar uma abordagem sobre Thiering a partir do que foi discutido no Grupo Jesus Histórico? Isto ajudaria os leitores a ficarem mais situados. (http://www.caboing.com.br/img/emoticons/2195.gif)

Oi
Só para perturbar mais um pouquinho...
Jim West fez uma resenha sobre o especial a respeito dos Manuscritos do Mar Morto. Sua avaliação é de que não há nada de novo, mas somente o que já é conhecido de todo mundo. Aliás, vai sair um DVD para quem está interessado numa introdução basiquinha e sem o sensacionalismo que sempre acompanha a divulgação desses temas...

Para quem não fica aborrecido de ler em inglês, pode dar uma olhadinha no "Decoding The Dead Sea Scrolls: My Review" clicando aqui (http://drjimwest.wordpress.com/2007/03/11/decoding-the-dead-sea-scrolls-my-review/)

Aíla
Eu gostaria de um artigo mais técnico, como vc sabe escrever, sobre estes eventos da ressurreição que o Tarciso está abordando.

Eu fico um pouco preocupado com a repercussão destes artigos na MPHP, embora eu tenha corrido o risco de forma assumida.
Você pode notar, a estatística é nova, mas mesmo contando os inúmeros acessos repetidos que nós mesmos fazemos, os artigos estão tendo uma boa visitação/leitura.

O risco a que me refiro é a invasão de idéias místicas, porque por mais que a Thiering se esforce e o Tarciso a aprove, eu acho suas idéias mirabolantes e lendárias.

Assim seria um contraponto, mas respeito o seu timing torcendo para que sobre um tempinho no futuro.

Estou também aguardando um artigo do Sérgio, que pelo tempo que ele está preparando deve vir uma coisa densa.

Já pedi algo ao Gildemar, mas vou conversar novamente com ele. Eu havia pedido a ele para dissertar sobre a experiência que ele tem tido ao discutir com um grupo com tanta diversidade religisosa como o JH, sendo ele um homem de muita fé tradicional.
Acho que é possivel ele escrever algo para a MPHP sem ferir sua linha editorial, ou seja, não posso aceitar pregações.

Abs

Oi
Por enquanto  o que eu posso fazer é comentar os artigos porque, como falei antes, tomei uma decisão que estou levando muito a sério.

Não sei se meus comentários ajudam ou atrapalham. Eu cito textos bíblicos. Não sei me referir a esses temas sem citar a bíblia, mas tem gente que não suporta e eu não quero criar problemas. Se bem que eu acho isso uma infantilidade, não há nada demais se a bíblia for pesquisada como literatura, acho uma bobagem esse tipo de atitude. Mas, não quero chatear ninguém.
Aquele artigo sobre a Ressurreição, o querigma e o gnosticismo tá muito bom, né. Foi o Sr quem o escreveu? (http://www.caboing.com.br/img/emoticons/2195.gif)
Até breve.

Eu de início tinha respondido sim, mas já faz tanto tempo e fui reler. Na verdade, ele é baseado em Burton Mack.

Só escrevo quando alguma coisa me inspira ai uso a inspiração alguma pesquisa e transpiração.

Achou que não era típico para um engenheiro? Como acho que já disse e está na página principal no texto sobre Edgar Morin, sou universalista, mas você acertou, pois está muito em cima de alguns textos e idéias de Burton Mack e algumas poucas minhas.


Abs

Oi
Sim, é baseado em Burton Mack... claro que o Sr como um pesquisador do "Livro Q" e do "Mito Cristão" basea-se algumas vezes nesse autor, tudo bem...
Mas o que faz o "muito bom" do artigo não é a base mackiana e sim as suas próprias idéias o Sr Mário, a sua autoria, por isso parabéns pelo artigo e pela releitura feita às idéias de Burton Mack.
Só acho que o Sr deveria assinar os seus artigos...

Eu não tenho muitos problemas com isto, não ganho a vida e nem dependo dos meus textos para sobrevivência. Na verdade a MPHP é só custos. Existem vários textos da MPHP reproduzidos. Dois dos mais reproduzidos são o da IURD e o sobre Lyndon Larouche, fico apenas chateado quando não colocam o link, mas não estou preocupado com a autoria.

O Mito cristão eu deixo claro em várias notas que é uma compilação, sendo Burton Mack o maior autor presente. Cheguei até a colocar uma observação de que alguns "quotes" eram maiores do que o normal de citação e naquela época sequer havia tradução em português do livro de Mack; "Who Wrote the New Testament".  O que me moveu foi trazer para o português idéias que eu achava que não podiam ficar escondidas da maioria dos leitores brasileiros que não dominam o inglês. Não há sentido em continuar a série, já existe o livro em português e estou pensando e despublicar do site embora nem tudo seja Mack, aliás muita coisa não é, existindo até algumas críticas ao próprio.

Na verdade, os artigos publicados na MPHP  e que são exclusivamente meus e não são releituras eu até poderia colocar a autoria, mas estou deixando implícito e o visitante sabe que aqueles no qual não coloco notas como as do 2000 anos.. são meus. Neste caso, eu realmente deixei de citar a presença do Mack e a sua pergunta me alertou, acho que vou colocar uma nota no artigo.

A nova MPHP pretende ser uma comunidade e os instrumentos de interação permitem isto. Acho que está indo no caminho que idealizei, não pretende ser um veículo de massa.

Não sei se você está lendo, mas surgiu uma polêmica estes dias no JH com um texto que o Álvaro publicou na Lista e o Paulo Dias reivindicou autoria. O assunto começou a assumir uns contornos complicados e eu até resolvi não falar nada para não piorar. Vou deixar que se extinga por si só. O Alvaro já deu uma excelente e suficiente explicação.

abs

Oi
Mas estamos na modernidade, não estamos no ambiente do Novo Testamento. Se é uma produção, é trabalho, gasto de energia. E mesmo não sendo remunerado com dinheiro tem que ser com reconhecimento, é falta de educação não citar a fonte.
Eu sei eu li. Penso que o Sr fez uma coisa muito boa para quem não tem acesso à obra ou não ler em inglês.
Eu falei releitura no sentido de revisitação das idéias do autor ou atualização das idéias do autor. Releitura no sentido filosófico, tipo um artigo "Platão Revisitado".
Os que são totalmente de sua autoria não podem ficar implícitos. Hoje a Metologia Científica já tem normas segundo a ABNT de como citar textos tirados da internet. Como posso citar um texto seu, se ele não constar autoria?

Não visito a JH, foi coincidência.

Oi
A expressão "testemunha ocular" naõ existe no texto grego do NT. Faz parte apenas da tradução para a língua portuguesa.
Algumas vezes aparece o termo testemunha. Mas antes de analisarmos exegeticamente as passagens onde esse termo aparece, temos que mergulhar em níveis mais profundos do substrato hebraico. Sim porque o NT foi escrito em grego, mas os autores estavam profundamente influenciados pela cultura, antropologia e cosmovisão hebraicas. Somente o autor da obra de Lucas não é judeu. Contudo o texto do evangelho e o do Atos dos Apostólos nos mostram que ele fazia parte de um grupo de gregos cultos chamados "tementes a Deus" e que, portanto, eram muito influenciado pela cultura hebraica. Veremos isto em outra oportunidade.
O certo é que podemos considerar o NT como obra de judeus seguidores de um personagem chamado Jesus. Mas são judeus, não existia o que hoje se identifica como cristãos. A religião cristã supõe convicções que só foram elaboradas ou fixadas posteriormente ao NT. Os estudiosos atuais são unânimes em denominar aquele grupo de seguidores do Nazareno como "Movimento de Jesus" e não como cristianismo.

Então vamos ao substrato hebraico para o uso do termo "testemunha".
Em primeiro lugar, testemunha é o Deus de Israel. Claro, porque não havia cartório de registros, então como garantir que a palavra empenhada iria ser cumprida ou como assegurar que uma pessoa faria a coisa certa? Por causa do temor à Testumunha, isto é, Deus.
Veja o que disse Labão, o sogro do patriarca Jacó, quando este saía da Mesopotâmia para voltar à terra de Canaã:

Gn 31,50: Se maltratares as minhas filhas e tomares outras mulheres além delas, não estando ninguém conosco, atenta que Deus é testemunha entre mim e ti.

Depois de Deus, a Torah, é a testemunha:

Dt 31,26 Tomai este Livro da Lei e ponde-o ao lado da arca da Aliança do SENHOR, vosso Deus, para que ali esteja por testemunha contra ti.

Novamente aí está o temor à divindade, mas não só isso, aqui já encontramos testemunha também no sentido de defesa. Para quem cumpre a vontade de Deus expressa no livro, terá uma defesa diante da mesmo. Poderá dizer: "não temo seu castigo porque a sua vontade está expressa aí e eu a cumpri". É isso que um antigo mito de Jó extrabíblico (1) afirma.

Bem, continuando, testumunha tem quer ser algo sólido e permanente, que não sofra grandes variações, que leve às gerações futuras a indagarem "que significa isto?". Assim é que o a melhor testemunha seria um pedra ou amontoado de pedras como o Stonehenge, ou um pilar ou coluna de pedra:

Js 24,27 Disse Josué a todo o povo: Eis que esta pedra nos será testemunha, pois ouviu todas as palavras que o SENHOR nos tem dito; portanto, será testemunha contra vós outros para que não mintais a vosso Deus.

Isso mesmo, a pedra ouviu. Claro, porque "ouvir" para eles não tem o mesmo sentido que "ouvir" para nossa cultura hoje. Assim, no futuro as pessoas perguntarão: o que significa este amontoado de pedras e por que estão postas dessa forma? E mesmo que não tenham a resposta, saberão que houve um propósito ou então tecerão opiniões, o certo que é aquela testemunha será percebida, esta é a sua função, incomodar, levar ao questionamento.

Mas e o tribunal? Testemunha não é algo relacionado a julgamento?
Bem, naquela cosmovisão, a principal testemunha em um tribuanal são as montanhas. Isso mesmo, montanhas, elas foram diversas vezes convocadas aos tribunais. Era comum a vítima começar sua defesa dizendo "convoco as montanhas eternas como testemunhas contra fulano (ou a meu favor)..."
Isto porque as montanhas são o que há de mais sólido e mais antigo. Para aqueles povos, o universo estava constituído em três andares. Embaixo o Hades (sheol), as cavernas ou reino dos mortos; no meio ficava o mundo habitado que nasceu como filho do andar de baixo, conforme Bultmann (2) o andar do meio era o mais prejudicado porque era visitado e influenciado o tempo todo pelos habitantes do primeiro e do terceiro andar; por fim, o andar de cima, a cobertura, o mundo celestial, dividido em várias moradas conforme a hierarquia dos seres celestes (anjos, querubins, etc) e na cobertura da cobertura, o trono de Deus.
Acontece que as montanhas eternas eram as colunas que sustentavam os três andares. Elas participavam dos três mundos e estes dependiam delas para existir.  Sem elas não exisitiria universo. E por isso elas são as melhores testemunhas, são convocadas até por Deus:

Mq 6,2  Ouvi, montanhas, a controvérsia do SENHOR, e vós, duráveis fundamentos da terra, porque o SENHOR tem controvérsia com o seu povo e com Israel entrará em juízo.

Mas aí é que está, porque Jó quando reclama que é um injustiçado e que Deus não o defende, então resolve mover um processo contra Deus e começa reclamando que não pode convocar as montanhas porque Deus é maior que elas e pode demovê-las:

Jó 9,5-6  Ele é quem remove os montes, sem que saibam que ele na sua ira os transtorna;  quem move a terra para fora do seu lugar, cujas colunas estremecem;
Jó 9,14  Como, então, lhe poderei eu responder ou escolher as minhas palavras, para argumentar com ele?

Aí Jó está em desvantagem...

Bem é esse o substrato para o termo testemunha no NT, bem mitológico, diferente do que pensamos hoje, por isso não existe a expressão "testemunha ocular" no idioma original.

Depois veremos esse termo na concepção grega...

(1)  “Declarações de inocência” in Victor H. Matthews - Don C. Benjamin, Paralelos del Antiguo Testamento - Leyes y relatos del Antiguo Oriente Bíblico, Santander: Sal Terrae, 2004.

(2) Rudolf Karl Bultmann, New Testament and mythology and other basic writings, Philadelphia: Fortress Press, 1984.

Então Aíla é como costumo dizer, a fé das pessoas é baseada em conceitos mal interpretados ou interpretados à luz de nosso conhecimento moderno.
Eu de minha  parte fico até angustiado quando vejo pessoas realmente honestas naquilo que acreditam pregando substratos equivocados.

Gostaria que você fizesse uma interpretação semelhante para o versículo abaixo:

1 Corinthians 3:19  Porque a sabedoria deste mundo é loucura diante de Deus; pois está escrito: Ele apanha os sábios na sua própria astúcia.

.

Bem... isso me foi perguntado em outro lugar, mas peço permissão para responder aqui...

Quando Gabriel Barkay, experiente arqueólogo, foi assediado por jornalistas do mundo inteiro, em janeiro de 2003, sobre a recém descoberta  "Pedra de Salomão" (também conhecida como Jehoash Tablet), sua reposta foi apenas a citação  de um provérbio yiddish, pronunciado em bom inglês, "It is too good to be true" (é bom demais pra ser verdade).

E em setembro do ano seguinte a prudência de Barkay foi recompensada. Apesar da maestria da falsificação, os especialistas conseguiram descobrir os pontos fracos que denunciaram a façanha. E enquanto muitos tinham garantido a autenticidade da peça arqueológica e depois ficaram com cara de bobos, Barkay estava, como se diz na mídia, com o máximo de pontos na audiência.

Coisa parecida aconteceu com o ossuário de Tiago irmão de Jesus. Claro, pois o mesmo comerciante estava envolvido, nada menos que  Oded Golan, e ainda tem gente que compra "artefatos antigos" desse cara, sem comentários...

Em lembro bem dessas notícias, eu havia começado minha pesquisa em agosto, e as notícias da falsificação explodiram em setembro, e eu não saía da internet "procurando pistas", eu colecionei tanta notícia que ainda posso indicar um bom link (http://entertainment.timesonline.co.uk/tol/arts_and_entertainment/film/article485857.ece)

No mesmo ano (2003) em que  Pedra de Salomão foi encontrada, a mídia voltou-se mais uma vez para o sudário de Turin, pois esta é a relíquia que mais foi analisada cientificamente na história.
Antes de passar o link sobre uma notícia de 2003 eu pediria que vissem essa aqui do fundo do baú, do tempo da vovozinha, ei-lo aqui: (http://www.timesonline.co.uk/tol/life_and_style/court_and_social/the_hitch/article1170570.ece)

E agora a de 2003 (http://www.timesonline.co.uk/tol/life_and_style/court_and_social/the_hitch/article858932.ece)

Bem, agora eu não saio da internet por causa de Talpiot, procurando pistas mais uma vez...

Neste meu post eu gostaria de me deter apenas sobre o documentário, mesmo porque a descoberta já está aí há muito tempo, o documentário é que a tornou uma novidade.

Vejo que em seu blog de notícias, Sr Mário, há uma indicação para o blog Observatório Bíblico, do Airton. Isso é bom porque aqui no Brasil ele está sendo um pioneiro, em termos de exegese, numa análise com maior acuidade a respeito desse tema.

Em primeiro lugar me vem a pergunta: Por que James Tabor é o principal assessor de Simcha Jacobovici se há outras pessoas de renome, como François Bovon, reconhecidíssimo no ambiente da exegese? Também poderia ser outro especialista como o John Dominic Crossan, ou alguém mais da área da arqueologia, como o Shimon Gibson (que inclusive estava presente em 1980 na descoberta). E arqueologia não a área do Tabor e nem ele estava lá em 1980....


Também fica difícil de engolir a explicação que a inscrição traga o nome  "Maria" e não o hebraico Miriam. Que papo é esse que o motivo da inscrição Maria é que havia  vários discípulos romanos  na época que ela morreu. Sinceramente... pobre telespectador ingênuo...

Por que todas as vezes que David Mevorah se mostra cético de que o ossuário pertença à família de Jesus, Jacobovici levanta a suspeita de que este ceticismo não seja honesto, mas que esteja em função da ideologia da religião? Afinal de contas, Mevorah é Curador do Museu de Israel, é obrigação dele duvidar.

E o ossuário de "Tiago" era o décimo ossuário que tinha desaparecido de Talpiot e milagrosamente foi parar nas mãos de Oded Golan. O fato de Tiago ser citado nos evangelhos como irmão de Jesus dá o argumento final para Jacobovici de que se trata da verdadeira tumba da família de Jesus. E por que não foi bem esclarecido que a inscrição "irmão de Jesus" era falsa? Que Golan foi processado por falsificação? Que Tiago é a transliteração grega para o hebraico Jacó e que judeu se chamar Jacó é a coisa mais normal do mundo e que, portanto, uma tumba com a inscrição "Tiago" não é nenhum motivo de alarde e por isso ficou esquecida até que um aproveitador resolveu ganhar dinheiro? Por que o documentário acusa a religião de esconder coisas e cai no mesmo erro? Só para refrescar a memória, tem mais um link (http://www.timesonline.co.uk/tol/news/world/article405483.ece).
A descoberta de Talpiot como tumba da família de Jesus não é apenas "boa demais para ser verdade", é sensacionalista demais para ser verdade.
Quero deixar bem claro que se um dia encontrarem os ossos de Jesus isso não afetará em nada minha fé, pois ressurreição no sentido que os evangelistas a entenderam não supõe nenhuma reanimação de cadáver... Tenho insistido muito nisso neste tópico.
 
Fico devendo para outro dia uma análise de 1Cor 3,19  e outra sobre a concepção grega a respeito de "testemunha".

Texto postado orginalmente em:
http://www.jesuspolice.com/common_error.php?id=22
Tradução: Aíla (depois será retomado)

O túmulo vazio
 
- A Posição da Igreja
 
Mc 16,4-6 E, olhando, viram que a pedra já estava removida; pois era muito grande.  Entrando no túmulo, elas viram um jovem assentado ao lado direito, vestido de branco, e ficaram surpreendidas e atemorizadas. Ele, porém, lhes disse: Não vos atemorizeis; buscais a Jesus, o Nazareno, que foi crucificado; ele ressuscitou, não está mais aqui; vede o lugar onde o tinham posto.
 
- A Posição dos Estudiosos
"... O túmulo vazio é uma lenda recente, introduzida pela primeira vez por Marcos na narrativa" (Fuller, 1971, p. 52).
 
"... critérios internos apóiam a hipótese de que a história do túmulo e a narrativa da Paixão no início não constituíam uma unidade orgânica" (Alsup, 1975, p. 96).
 
"... a narrativa do sepultamento em Marcos pertence à tradição da Paixão e é antiga. A visita ao túmulo é lendária" (Mann, 1986, p. 660).
 
"Eu posso assegurar que a história do túmulo vazio, com todos seus detalhes circunvizinhos, inclusive o cenário de Jerusalém, nada mais é que um recente acréscimo lendário à história da fé" (Spong, 1994, p. 180).
 
"Há um consenso de opinião entre estudiosos contemporâneos que as narrativas do túmulo vazio são acréscimos recentes às narrativas do evangelho e estão separadas dos relatos da paixão" (Thompson, 2006, p. 36).

- A Realidade

A saga do túmulo vazio é um dos principais temas no estudo do Jesus histórico. A menção de Paulo sobre a ressurreição é a primeira referência histórica, mas ele não oferece muitos detalhes; e ainda, o enfoque dele está na importância teológica do evento. É o registro de Marcos sobre a ressurreição que nos oferece o primeiro vislumbre do que poderia realmente ter acontecido, e as histórias nos outros Evangelhos derivam do relato de Marcos. Desde que a história do “túmulo vazio” em Marcos é a escora sobre a qual as outras três histórias dos demais evangelhos se sustentam, então, precisamos voltar nossa atenção a ela.

Túmulo vazio é uma expressão comum usada para descrever o fato de que o corpo de Jesus não foi encontrado no túmulo. Nos três evangelhos (Mateus, Lucas e João), o túmulo não há ninguém, mas no evangelho de Marcos Maria Madalena encontra um  "homem jovem sentado ao lado direito, vestido de branco" (16,5). Marcos nunca nos diz quem é este jovem. Jardineiro? Jesus? Um discípulo? Um anjo? Os outros evangelhos ampliarão e modificarão esta cena, mas a linha de fundo é que o corpo de Jesus sumiu e daí vem a expressão "túmulo vazio".

- O túmulo vazio é literário

Cada dos evangelistas tem o seu próprio estilo literário, o exemplo mais famoso é o tema mateano de "Jesus como novo Mosés". Marcos também emprega um estilo literário. Um dos estilos empregados por Marcos é o tema da "reversão da expectativa" (Carrier, 2005). Marcos gosta de chocar o leitor. Um soldado romano é quem reconhece que Jesus é o Messias e não os judeus que assistem à crucificação. São as mulheres que notam o desaparecimento, não os homens. Um estrangeiro (Simão de Cirene) é quem ajuda a levar a cruz, não discípulos, etc. Assim, uma parte desta reversão da expectativa é quando vêm ao túmulo e ele está vazio.

A adoção de um estilo literário não nega o fato que Jesus histórico possa ter feito isto ou aquilo, ou ter dito isto ou aquilo, mas o grande número de exemplos leva-nos a desconfiar disto enquanto relato histórico verdadeiro. Em outras palavras, todas estas coisas inesperadas aconteceram realmente, ou isto faz parte do estilo dramático do evangelho de Marcos?

Não podemos saber com certeza. Mas desde que o túmulo vazio se ajusta tão bem ao estilo literário de Marcos, isto levanta uma "bandeira vermelha" e nos dá razão para olhar mais de perto e ver que evidências existem para este detalhe como evento histórico.

- O túmulo vazio não é original

Carrier (2005) oferece uma ampla análise  do conceito “túmulo vazio” no Evangelho de Marcos, apontando alguns antecedentes históricos, religiosos, e literários possíveis…

- o mito de Osíris, que perseguido por 72 conspiradores (o Sinédrio tinha 71 membros + Judas = 72), teve o cadáver selado em um caixão (caverna) e ressurgiu durante a lua cheia (a Páscoa) depois de três dias.

- as passagens dos Salmos, especialmente o pranto de Jesus na cruz (Mc 15,34; Sl 22,1), os insultos dos expectadores (Mc 15,29, Sl 22,7), as sortes sobre as vestes (Mc 15,24, Sl 22,18), o corpo traspassado (Sl 22,16) e a ressurreição no terceiro dia (Sl 24).

- a teologia órfica, datada de aproximadamente 400 AEC, que menciona “um cipreste branco do lado da mão direita” do túmulo (Mc 16,5), os guardiões no túmulo (Mc 16,6) que recomendam aos que buscam o corpo a procurarem em outro lugar (Mc 16,7), e a admoestação para beber das águas sagradas (Mc 14,24).

É provável que os escritores do Evangelho de Marcos estivessem familiarizados com estes mitos e lendas, e isto pode dar conta das semelhanças muito próximas.  Realmente, estas nos levam a perguntar se o relato de Marcos é ou não verdadeiramente histórico ou meramente derivado, ou seja, se é uma releitura dos mitos e lendas conhecidos. E sem o relato de Marcos como base firme, qualquer releitura adicional, por Mateus, Lucas e João, fica sem valor empírico.

Novamente, o fato de que o túmulo vazio seja derivado como também literário não significa que não seja histórico, mas levanta perguntas. Continuemos.

- Jesus teria sido sepultado?

Não somente a idéia do túmulo vazio é suspeita, devido aos muitos precursores literários, como esta idéia não se enquadra nas práticas do tempo (Crossan, 1991; Hengel, 1977; McCane, 2003). Para os romanos a crucificação era um castigo e um estorvo, assim eles tendiam a negar o sepultamento aos crucificados. Tipicamente as vítimas eram deixadas na cruz durante dias, com seus corpos apodrecendo ao sol, sendo comidos pelos pássaros e os restos sinistros devorados por cães [1]. Uma exceção seria feita a Jesus? Temos que perguntar: “Por que?” Afinal de contas, conforme os evangelhos, ele foi considerado culpado de blasfêmia pelo Sinédrio e culpado de traição pelos romanos. Na hora de sua morte, ao contrário da opinião comum de que seus seguidores eram um pequeno grupo de pescadores da ralé, Jesus tinha reunido muitos seguidores e um amplo sistema de sustentação financeira. Mostrar clemência ou favoritismo a ele somente iria incentivar seus seguidores e daria razões às suas reivindicações, coisa que os romanos provavelmente não fariam.

- Teria sido dado a Jesus um sepultamento digno?

Além disso, de acordo com Lei judaica, tendo sido considerado culpado de blasfêmia, Jesus não teria sido digno de um sepultamento honroso. Como um criminoso executado, ele teria sido enterrado em um cemitério público e lhe seria negado certas gentilezas como unção, envolturas em linho, deposição em um túmulo, etc (Lowder, 2005; Schonfield, 1965). Dado a sua influência com as autoridades  romanas, o Sinédrio seguramente teria insistido em um enterro desonroso, algo para o qual os romanos estariam inclinados de qualquer maneira. Realmente, há evidências de um enterro desonroso no Livro Secreto de Tiago, escrito aproximadamente na mesma época dos Evangelhos de Lucas e João (isto é, no final do século I) que indica que Jesus foi sepultado "na areia” (v. 5) [2].

Crossan (1994) estudou a evidência e concluiu:

“Se os romanos não consideraram o decreto do Deuteronômio, o corpo de Jesus foi deixado na cruz para as feras selvagens... se os romanos levaram em conta o decreto, os soldados, após certificarem-se que Jesus estava morto, o enterraram como parte de seu trabalho" (p. 154).

Spong (1994) afirma: “Seu corpo foi provavelmente deposto, sem as cerimônias, em um sepulcro comum, cuja localização nunca foi conhecido" (p. 225).

- Se Jesus foi sepultado onde está o túmulo dele?

Outro fator que traz uma questão sobre o sepultamento de Jesus em um túmulo é o fato de que não há nenhuma tradição, anterior ao quarto século, de veneração de seu túmulo.  Certamente o homem que inspirou milhares de pessoas durante sua vida, e centenas dos milhares depois dela, também teria inspirado as pessoas a visitar seu túmulo, se este existisse! Isto é verdade especialmente porque o túmulo serviria para duas importantes funções espirituais – a morte dele teria servido como expiação para os pecados da humanidade, e a ressurreição dele teria servido como um sinal da divindade dele. Esta omissão faz-se mais pungente quando percebemos que os túmulos de homens menos importantes tornaram-se bem conhecidos na hora de suas mortes. Por exemplo, sabe-se que o túmulo de João Batista estava em Samaria-Sebaste [3]. Herodes Agripa I foi sepultado em Cesaréia, Tiago, o Justo, foi sepultado perto de Jerusalém, o túmulo de Lázaro estava em Betânia, etc (Finegan, 1969).

- O Túmulo Vazio e os fenômenos

Como se todos estes problemas não fossem suficientes para questionar a historicidade do túmulo vazio, temos o problema adicional de outra reivindicação de Marcos cercando a morte de Jesus. Por exemplo, Marcos registra: “Chegando o meio-dia (a hora sexta), houve trevas sobre toda a terra até as três da tarde (hora nona)" (15,33), e depois ele relata: “Então Jesus deu um grande grito e expirou. E o véu do templo rasgou-se em duas partes, de alto a baixo" (15,37-38). Nem um destes eventos é mencionado em qualquer outra fonte fora dos evangelhos, contudo dado a magnitude deles, esperaríamos alguma referência a eles, especialmente nas obras de Josefo ou Plínio.  Esta falta da referência conduz muitos autores a concluir que Marcos estava usando simplesmente simbolismos  (por exemplo, Spong, 1994), contudo se ele usa simbolismo nestes dois casos, por que o túmulo vazio não é outro caso de simbolismo? Realmente, Carrier (2005) diz exatamente que é este o caso – o túmulo vazio é simbólico, não histórico.

- José de Arimatéia

Sem José, Jesus estaria na lista dos que tiveram morte ignóbil. Olhemos o perfil de José de perto. Os evangelhos dizem que ele é de Arimatéia, mas nunca houve um lugar chamado Arimatéia. Ele aparece no último minuto, nunca é dito nada antes sobre sua missão, mesmo assim ele a realiza e desaparece. As informações sobre ele são variadas: é um seguidor (Marco), um discípulo (Mateus) ou um discípulo secreto (João). Em dois relatos (Marco e Lucas) ele é um membro do Sinédrio e em um relato (Mateus) ele é um homem rico. Em três narrativas ele toma o corpo de Jesus e move a pedra, e em uma (João) ele é ajudado por Nicodemos. Nessas mesmas três narrativas ele envolve Jesus em linho, e no quarto relato incluem-se cem libras de especiarias.

Quando José pede o corpo de Jesus, três dos evangelhos (Mateus, Lucas, João) nos dizem simplesmente que Pilatos o deu a ele. Em Marcos, Pilatos surpreende-se de que Jesus já esteja morto e pede garantia a um centurião, então lhe dá o corpo.

Estas inconsistências não invalidam necessariamente a historicidade de José, mas elas não nos dão uma firme garantia da existência dele. Em todo caso, sendo um bom judeu, José estaria limitado pelas crenças judaicas. Lembre-se, Jesus era um judeu e ele não estava querendo fundar uma nova religião, ele estava buscando reformar a religião existente. Já que Jesus era culpado de blasfêmia (Mc 14,64), a ele não teve uma morte digna, e um bom judeu como José não poderia fornecer isto a ele.

Além disso, quem é José para convencer Pilatos a lhe dar o corpo de Jesus? Não sendo parente de Jesus, José não teria nenhum direito ao corpo. E por que Pilatos o liberaria o corpo para ele? Do que sabemos sobre Pilatos, ele não era o tipo de pessoa que faria algo assim.

- José veloz?

Se você puser de lado todos esses assuntos a respeito de José, você ainda tem que argüir sobre o fator de tempo. Como é que um homem maduro adquire tanta rapidez assim? Thompson (2006) destaca: "José teria que conseguir um mandato para ir a Pilatos, obter permissão para sepultar Jesus, voltar à cena da crucificação, remover o corpo da cruz, envolvê-lo e depositá-lo no túmulo, tudo antes do pôr-do-sol" (p. 43). Considere onde Pilatos estava e onde a cruz estava [4], some a isso o tempo que leva para conseguir uma audiência com Pilatos, etc. e será virtualmente impossível a José realizar estas tarefas.

Todos estes assuntos levam a perguntar se José existiu, ou foi somente uma técnica literária inventada para levar Jesus da cruz a um túmulo. Spong (1994) se refere à história de José como pertencente ao "reino da lenda" (p. 226). Por que esta foi necessária? Porque o sepultamento em uma vala comum não iria tão facilmente permitir uma ressurreição. E sem a ressurreição, como Paulo destacou tantas vezes, não haveria nenhuma história em perspectiva cristã.

- Resumo

O enredo do túmulo vazio é a escora para as histórias da ressurreição, contudo quando examinamos este enredo, encontramos muitos assuntos que questionam sua historicidade. Há três razões para descrer desse enredo: (1) o túmulo vazio tem precursores literários em Osiris e mitologias órficas, muito populares nos séculos I e II, (2) sua existência é parte de um conjunto de cenas literárias usadas pelos escritores do evangelho de Marcos, chamado de “reversão da expectativa” e (3) o mesmo evangelho que também inclui o túmulo vazio menciona a escuridão (eclipse solar?) e irregularidades do templo que são significativas, contudo não são notadas em nenhuma outra história da época.

Pondo estes três assuntos de lado, há diversos outros assuntos que fazem a descrição do sepultamento improvável: (1) sendo um condenado pelos judeus e pelos romanos, Jesus não seria digno de um sepultamento honroso, (2) de fato, considerando-se as práticas em uso na época, ele não teria sido sepultado, mas o corpo dele teria sido deixado às feras e depois seus restos teriam sido lançados em um sepulcro comum, e (3) de acordo com a Lei, tendo sido condenado por blasfêmia, o corpo de Jesus não poderia ser retirado antes de pôr-do-sol.
 
Para superar estas objeções, o evangelho de Marcos arranja um personagem questionável que, contra suas próprias leis religiosas, e sem muito esforço consegue uma audiência com Pilatos, o qual lhe concede o corpo, embora ele não seja um parente de Jesus. Este mesmo judeu tem um túmulo novo que está situado em um jardim próximo ao lugar onde as pessoas são crucificadas [4], um evento extremamente improvável dado a aversão dos judeus aos mortos como algo impuro. Menos provável ainda é que Pilatos (conhecido pela sua crueldade), que especificamente está em Jerusalém para lidar com rebeldes, permite que seja dado ao corpo de um líder rebelde um tratamento especial.

01/03/2007
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 [1] Esta prática explica indubitavelmente porque somente um cadáver de crucificado foi descoberto.
 [2] uma igreja foi construída sobre um sepulcro no século IV. Quase mil anos depois, os Cruzados construíram uma catedral ali, algumas ruínas ainda existem.
[3] no Evangelho de João, Pilatos está presente na crucificação, assim a teoria do "José veloz" não é aplicável a este evangelho.
[4] só no evangelho de Mateus é que se afirma que o túmulo pertence a José.

Então agora vamos à visão grega. Eu gostaria de começar com um texto do NT:

“Portanto, também nós, visto que temos a rodear-nos (perikeímenon) tão grande nuvem de testemunhas (martýron), desembaraçando-nos de todo peso e do pecado que tenazmente nos assedia, corramos, com perseverança, a carreira que nos está proposta” (Hb 12,1).

Em primeiro lugar eu gostaria de enfatizar bem que os termos gregos utilizados neste versículo bíblico são todos do ambiente dos esportes, dos jogos, das olimpíadas; por isso, é difícil traduzir para as línguas vernáculas um texto teológico com linguagem esportiva, o tradutor não entende o resultado da tradução no final, e por isso, dá uma arrumada para que o texto não fique incompreendido.

Eu gostaria de destacar o termo “rodear-nos”. Trata-se do verbo períkeimai. Somente pelo prefixo verbal “peri” já lembramos de perímetro. Agora pense que você é um jogador de futebol e entra em campo num destes grandes estádios que existem no Brasil. Você está no centro de um grande círculo. E você não consegue ver o rosto das pessoas. E você ver somente as cores do time. Mas, se você estivesse num ginásio no império romano do ano 90, com quase todos vestidos de branco, o que você veria? Você se sentiria rodeado por uma grande nuvem. Os torcedores todos juntos pareceriam uma grande nuvem ao seu redor.

Agora vamos para o termo “testemunhas”. Em grego, testemunha é mártys. Isso mesmo, mártir não tem nada a ver com sofrimento e nem com morte (1). Mártir significa “expectador”.  É um termo do âmbito dos esportes. Mártir é aquele que vê os jogos. Claro que também é usado no âmbito jurídico. Pois aquele que ver pode relatar o que viu. Se a pessoa viu um crime, ela pode relatar os fatos em um tribunal. Mas isso é secundário. Pois mártir não tem uma conotação passiva, mas ativa e num tribunal essa conotação não fica tão clara.

O mártir, ou seja, o expectador, vai ao ginásio. Roma oferece pão e circo para acalmar os ânimos. A testemunha, o mártir, o expectador, vê dois gladiadores em combate. No final um dos gladiadores está ferido e não pode mais lutar. A autoridade ali presente fica de pé e espera a vontade de todos os mártires (expectadores, torcedores, testemunhas). Conforme a vontade dos mártires, das testemunhas, dos expectadores, dos torcedores, aquele gladiador ferido vai ser morto ou não.

Ou seja, o torcedor não é passivo, ainda hoje a garra dos torcedores pode mudar o resultado de um jogo na final de um campeonato. Ser mártir, ser testemunha, é torcer e virar o jogo. Tem uma conotação ativa e não passiva.

O autor de Hb estar escrevendo no momento em que já estourou a revolta judaica. Muitos judeus e cristãos foram capturados, presos e mortos. Então o autor pretende encorajar os leitores apavorados. E diz: “Gente, não tem medo não, nós estamos como num ginásio, como gladiadores feridos, mas a coragem daqueles que já foram mortos antes de nós nos anima, pois esses agora são como os torcedores gritando até que o placar seja mudado”.

Isso é ser testemunha da ressurreição, virar o jogo!


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(1) Mártir passou a ter uma conotação de sofrimento muito depois quando começaram a narrar que muitos cristãos foram mortos pelo império romano depois de descreverem nos tribunais a sua crença.