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Notícias: Você que é Visitante ou Membro do Fórum da MPHP Participe do Novo Tópico sobre Submarinos Nucleares: Descomissionamento, A Questão

[2. Atos: Tiago como convertido ou Líder da Primeira Comunidade?]

Considerando essa postura de Lucas, Painter vai estudar os textos dos Atos dos Apóstolos que se referem especificamente a Tiago.

Passemos ao capítulo 2. Atos: Tiago como convertido ou Líder da Primeira Comunidade?(p. 42-57)

 At 1:14: O papel de família de Jesus na Igreja dos primórdios 
 At 12:17: A Liderança de Tiago 
 At 15: Tiago e o Concílio de Jerusalém 
 At 21:17-26: Tiago como Líder da Igreja de Jerusalém 
 At 21:27-36; 23:12-22: Tiago e a prisão de Paulo

No primeiro capítulo de seu livro, Painter conclui, das passagens bíblicas que ele estudou, que a narrativa de Lucas é aquela que remove os contrastes entre a família natural e a "verdadeira" família de Jesus. Lucas omite a questão de Jesus sobre quem seria sua mãe e quem seriam seus irmãos (Mc 3:33). Nos outros evangelhos, essa pergunta faz um contraste entre os que estão ao redor de Jesus (Mc) ou os discípulos dele (Mt) e a família natural.
Certamente Lucas deixa claro que a família "espiritual" (escatológica) que escuta a palavra de Deus  não está restrita à família natural, mas esta não está excluída daquela.
O tratamento que esse evangelista dá à família natural de Jesus permite uma avaliação positiva do papel dela como fazendo parte do conjunto dos seguidores, embora Lucas não inclua a mãe de Jesus entre as testemunhas da Cruz.

A questão da família de Jesus é um bocado complicada e carregada de controvérsias.
Inicialmente eu entendia a oposição da família de Jesus como algo perfeitamente encaixável no critério do constrangimento, hoje começo a avaliar se não houve uma motivação político-teológica, uma oposição entre uma escola de Paulo e uma de Tiago, para introduzi-la nos Evangelhos.

O que o John Painter quer mostrar no início da Part I (Os Evangelhos: Tiago e a Família de Jesus) é que essas passagens soltas, presentes nos evangelhos, sobre a família de Jesus, não nos dá nenhuma informação segura sobre Tiago. A tradição de Tiago tem que ser buscada em outras fontes que não sejam os evangelhos. Painter deseja tirar qualquer idéia preconcebida sobre Tiago resultante de interpretações desses trechos dos evangelhos que ele estudou.
O problema é que os católicos não consideram Tiago porque ele diminuía a figura de Pedro. E os protestantes não consideraram Tiago porque ele teria sido um oponente de Paulo. Ambas as interpretações estão erradas. Tiago, Paulo e Pedro tiveram funções diferentes na igreja primitiva e os três estavam de acordo.

Em primeiro lugar não vejo oposição entre Paulo e Tiago.
Embora Paulo advogasse que a salvação era pela fé e não por obras, ele também afirmava que as boas obras existiam para serem praticadas pelos salvos, e exortava os crentes que fossem firmes, constantes e abundantes em toda boa obra, exaltando as obras do espírito e denunciando as obras da carne, ou seja glutonaria, bebedeiras, prostituição, relacionadas com a pureza espiritual judaica.
Da mesma forma, Tiago, não dizia que as obras eram um fim em si mesmas, ele dizia que as obras eram uma declaração de fé viva, pois sem elas a fé seria morta e com fé morta, se pode concluir, com base em Paulo, que não pode haver salvação.

Concordo, vou explicitar mais a coisa:
Paulo fala sobre o jugo da lei, ele usa o termo grego zygós (jugo) porque não há o termo legalismo em grego. Com a expressão jugo da escravidão da lei, Paulo está se referindo ao legalismo em especial, à imposição da circuncisão aos gentios (Cf. Gl 5:1-3). Então, os opositores de Paulo são os judaizantes. Paulo quer orientar os gentios para que não se submetam ao jugo da lei.
Na Carta atribuída a Tiago, escrita por um membro de sua escola, nunca se fala em  jugo da lei, mas sim de érgon, que aparece 15 vezes nessa carta e sempre se refere à práxis de ajuda aos mais necessitados. A escola de Tiago tenta orientar os gentios convertidos ao cristianismo de que a verdadeira religião cristã não é como as religiões do Império Romano que não exigem nenhum compromisso ético.
Então, Paulo e Tiago estão preocupados com a postura dos gentios dentro da comunidade cristã.
Paulo os orienta contra a circuncisão e Tiago os orienta contra a superficialidade de uma religião intimista e subjetivista sem compromisso com os necessitados (Tg 1:27). Tiago e Paulo estão de acordo.

Portanto, tudo leva a crer que surgiram duas escolas: (a) uma que pregava observação dos ritos judaicos para salvação; (b) e outra que pregava a salvação a partir apenas de um culto íntimo, sem a necessária conexão com atos práticos. Uma escola elegeu Tiago como seu fundador, a outra escolheu Paulo...  Assim, entendo que não se pode falar de oposição entre as pessoas de Paulo e Tiago, mas certamente se pode falar de oposição entre duas escolas que surgiram a partir de leituras equivocadas daquilo que Paulo escreveu, como já expliquei.

Segundo o que eu expliquei acima, houve uma má interpretação da Carta de Tiago, O autor estava preocupado com os gentios cristãos que vieram de religiões não baseadas numa ética como era a religião judaica. Eles não estavam acostumados a acolher os infelizes. A Carta de Tiago denuncia que os pobres são desprezados, os ricos são bajulados, ninguém dá pão aos famintos e nem veste o que está sem agasalho. Ou seja, os gentios não sabiam da norma judaica “Ame a Deus e ame o irmão”. Eles pensavam que ser cristão não implicava um relacionamento ético com o irmão. Essa postura da Carta de Tiago não tem nada a ver com “pregar observação dos ritos judaicos” . Tiago nunca fala sobre ritos judaicos.
Da mesma forma Paulo nunca defendeu uma religião “como culto íntimo, sem a necessária conexão com atos práticos”. Como foi afirmado Paulo exortava os cristãos a serem “constantes e abundantes em toda boa obra”

É no conflito entre essas duas escolas que pode ter surgido a idéia da incredulidade inicial dos irmãos de Jesus e das tensões com sua família, como uma tentativa de enfraquecer a escola que declarou Tiago como seu fundador.

Vamos avançando nas pesquisas e talvez isso se confirme. Por enquanto ainda necessitamos abrir mão de alguns “pré-conceitos” e “pré-juízos” que podem atrapalhar nosso estudo.

Mas agora temos uma outra vertente, influenciada por interpretação dos MMM, especificamente a identificação de dois personagens: O Mestre de Justiça e o Iníquo, o primeiro como João Batista, e o segundo como Jesus de Nazaré.

Sobre os Manuscritos do Mar Morto teremos que abrir outro tópico porque é um mundo de literatura e de interpretações modernas sobre essas antigas literaturas.

[1. Os Evangelhos: Tiago e a Família de Jesus (p.11-41)]

1. Os Evangelhos: Tiago e a Família de Jesus (p.11-41)

Resumo:

A Família nos Evangelhos:
As fontes mais antigas sobre Tiago são as cartas de Paulo, mas estas pressupõem o conhecimento da relação de Tiago com Jesus.
Paulo, Marco e João não dão ao leitor nenhuma razão para pensar que os chamados irmãos e as irmãs de Jesus sejam outra coisa senão irmãos e irmãs de fato.
Não há nenhuma evidência no Novo Testamento que sejam filhos de José em outro casamento.

O papel da família de Jesus:
O estudo sobre Tiago no Novo Testamento foi atrapalhado por hipóteses que, apesar de serem baseadas em pequenas evidências, tornaram-se inquestionáveis. Por causa de compromissos com a tradição eclesial, a relação precisa entre Jesus e Tiago só se tornou uma preocupação muito depois. No início a atenção foi desviada do significado de Tiago na igreja primitiva.

Alguns pontos que provocaram o desvio da atenção:

- Tiago e os irmãos e irmãs de Jesus não foram seus seguidores durante seu ministério público (Jo 7:3-5; Mc 3:21. 31-35);
- Tiago só se tornou um seguidor de Jesus depois que o ressuscitado apareceu para ele (1Cor 15:7);
- a transição da liderança de Pedro para a de Tiago foi feita necessariamente pela saída forçada de Pedro (At 12:17).

Tiago: seguidor ou oponente?
Enquanto os Sinóticos aparentemente apresentam a família numa relação negativa com Jesus, João (7:5) mostra os irmãos como descrentes. A posição de Tiago geralmente foi construída sobre essas afirmações.  Contudo, a primitiva tradição de Tiago não está fundada nesses textos. Uma autêntica tradição sobre Tiago baseia-se no seu relacionamento com Jesus e na sua piedade. Foi por isso que ele foi escolhido para ser líder na igreja primitiva. Sua lendária piedade está enraizada na narrativa de Flávio Josefo sobre seu martírio.

Agora peço para alguém consultar os textos bíblicos sugeridos pelo autor e que faça um comentário geral do que achou sobre esses textos bíblicos. O que esses textos podem nos informar sobre Tiago e a família de Jesus?

[Bibliografia sobre Tiago]

Oi
O propósito deste tópico é estudar sobre Tiago, o irmão de Jesus, tendo em vista uma melhor aproximação do contexto do Jesus histórico e de seus primeiros seguidores. Procuraremos usar as fontes e alguns comentários modernos sobre as fontes. Estou sugerindo alguma bibliografia e vocês podem sugerir outras, desde que sejam estudos sérios sobre as fontes e não romances modernos mirabolantes sobre conspiração, etc.

Bibliografia sobre Tiago (Depois indicarei outros livros)


Author:            Painter, John.
Title:                Just James : the brother of Jesus in history and tradition / John Painter.
Edition:            2nd ed.
Published:       Columbia, S.C. : University of South Carolina Press, 2004.
Description:    399 p.
Series:             Studies on personalities of the New Testament
ISBN:               1570035237
Notes:             Includes bibliographical references (p. 357-371) and indexes.
Subjects:        James, Brother of the Lord, Saint.


Não estranhe o texto em inglês... estou postando o índice do livro para que se tenha uma idéia dos assuntos tratados e do caminho percorrido pela pesquisa do autor.

Table of Contents
Preface to the Second Edition
Prolegomenon
Abbreviations
Just James: The Death of a Legend

Part I: The Gospels, Acts, and the Letters of Paul
1. The Gospels: James and the Family of Jesus
 The Family in the Gospels
 The Role of the Family
 James: Follower or Opponent?
 John: The Family as Followers
 John 2:12: The Faithful Family
 John 7:3-5: The Brothers as Unbelievers?
 John 19:25-27: The Ideal Disciples and the Absence of James
 The Synoptics: The Markan Framework and Its Interpretation by Matthew and Luke
 Mark: A Critique of Disciples and Family
 Mark 3:20-21: Disciples or Family?
 Mark 3:31-35: The Eschatological Family
 Mark 6:3-4: Jesus' Rejection in His Own Country
 Mark 15:40 and Parallels: The Women at the Cross
 Matthew: Nativity and Rejection
 Matt 1:18-25: The Nativity
 Matt 12:46-50: The Eschatological Family
 Matt 13:53-58: The Proverb of Rejection
 Luke: The Idealization of the Family
 Luke 1:26-56: The Role of Mary in Luke's Nativity Story
 Luke 4:16-30: The Rejection at Nazareth
 Luke 8:19-21: The True Family of Jesus

2. Acts: James as Convert or Foundation Leader?
 Acts 1:14: The Role of Jesus' Family in the Earliest Church
 Acts 12:17: The Leadership of James
 The Hebrews and the Hellenists
 Acts 15: James and the Council of Jerusalem
 Acts 21:17-26: James as Leader of the Jerusalem Church
 Acts 21:27-36; 23:12-22: James and the Arrest of Paul

3. The Letters of Paul: Paul and James
 Galatians: The Two Missions in Antioch and Jerusalem
 Gal 1:17-19: Leadership in Jerusalem
 Gal 2:1-10: The Pillars and the Leadership of the Two Missions
 Gal 2:11-14: James and the Dispute at Antioch
 Two Missions, Many Factions
 1 Corinthians: Rivalry between James, Peter, and Paul
 1 Cor 9:5-6: The Role of Wives and Work in the Two Missions
 1 Cor 15:5-8: Rival Appearance Traditions

4. James, Peter, Matthew, and Paul: Diversity and Conflict in the Two Missions
 Peter and James as Opponents of Paul
 Peter and James and the Leadership Question
 Matthew and the Gentile Mission
 B. H. Streeter and the Conflict between the Two Missions
 Matthew and Antioch
 The Law in Matthew
 Matt 5:17-20
 Matthew and Q: Matt 11:12-13
 Matt 28:19-20
 Models of Leadership and Mission

Part II: Images of James in the Early Church
5. Tradition in Eusebius: James the Just, Brother of the Lord, First Bishop and Martyr
 HE 1.12.4-5: Paul on James, according to Eusebius
 HE 1.13.1-22; 2.1.6-7: The Agbar Incident An Interlude?
 HE 2.1.2-5: The Use of Unspecified and Specified Sources
 HE 2.2.2: The Summary Statement
 HE 2.1.3-5: Two quotations from Clement
 HE 2.1.5: Eusebius Appeals to Paul to Clarify the Identity of James
 HE 2.23.1-25: The Martyrdom of James
 HE 2.23.1-3: The Summary by Eusebius
 HE 2.23.3-18: Hegesippus according to Eusebius
 HE 2.23.19: Eusebius's Concluding Summary
 HE 2.23.20: First "Quotation" of Josephus
 HE 2.23.21-24: Josephus and the Martyrdom of James
 HE 2.23.24-25: Final Summary on James and Reference to the Epistle
 HE 3.5.2-3: Summary Statements Concerning James as First Bishop and Martyr
 HE 3.7.7-9; 3.11.1; 3.12.1: The Death of James and the Siege of Jerusalem
 HE 3.7.7-9: The Delay of the Siege
 HE 3.11.1; 3.12.1: After the Siege
 HE 3.19.1-3.20.7: The Family of Jesus until the Reign of Trajan
 HE 3.32.1-6: Symeon in the Time of Trajan
 HE 4.5.1-4: The Traditional List of the Bishops of Jerusalem
 HE 4.22.4: The Jerusalem Succession and the Beginning of Heresy
 HE 7.19.1: The Throne of James
 Conclusion: Eusebius on James

6. The Nag Hammadi Library: James as Successor to Jesus and Repository of Secret Tradition
 The Coptic Gospel of Thomas: Appointed by the Risen Lord
 The Apocryphon of James: James and the Secret Tradition
 The First Apocalypse of James: The Brother of the Lord and the Chain of Succession
 The Second Apocalypse of James: The Revelation Discourse of Jesus to "the Just One"
 Conclusion

7. The Apocrypha and Later Christian Evidence: Bishop of Bishops and Bulwark of Truth
 The Gospel of the Hebrews: The Brother of Jesus as the First Witness
 The Pseudo-Clementines: Bishop of Bishops in the Church of the Hebrews
 The Ascents of James and the Martyrdom Tradition
 The Kerygmata Petrou and the Epistula Petri on Peter, Paul, and James
 The Pseudo-Clementines and Jewish Christianity
 The Protevangelium of James: James the Son of Joseph
 Origen: The Brothers of Jesus and James in Pseudo-Josephus
 Commentary on Matthew X.17
 Contra Celsum 1.47; 2.13
 Conclusions
 The Panarion of Epiphanius: The Royal and Priestly Role of the First Son of Joseph
 Jerome and Helvidius: James as the Cousin or Brother of Jesus
 Conclusion

Part III: James and Jewish Christianity
8. Jewish Christianity, the Righteous Sufferer, and the Epistle of James
 Jewish Christianity
 The Epistle of James
 The Teaching of the Epistle of James
 The Epistle of James and the Jesus Tradition
 James and Paul

9. Jacob Son of Joseph Brother of Jesus
 The Name Jacob
 The Jewish Use of Ossuaries
 The Ossuary and Its "Owner"
 The Inscription
 The Case for Identification
 The Impact of the Announcement
 Ossuaries, Names, and Statistics
 The Importance of the Brother
 The Verdicts of Science
 Accounting for the Inscription
 Accounting for "Front" and "Back"
 The Function of the Inscription
 References to Jacob and the Jacob Ossuary Inscription

10. Jacob Brother of the Lord
 The Western Position
 The Epiphanian Position
 Protevangelium Jacobi
 Manuscripts and Provenance
 English Texts
 Contents
 Implications
 J. B. Lightfoot and the Advocacy of the Epiphanian Position
 Naming the Sisters
 The Throne of Jacob
 The Burial of Jacob
 Just James

Excursus: Robert Eisenman's James the Brother of Jesus
Appendix: Reports and Opinions on the Ossuary
Geological Survey of Israel Dated 9/17/2002
Summary of Israel Antiquities Authority Report
Edward J. Keall for the Royal Ontario Museum, BAR, July/August 2003

Bibliography
Index of Biblical and Ancient Sources
Index of Modern Authors
Index of Subjects

Oi Sr Brian
Vejo que o Sr já entrou na onda do Sr Gildemar e também já está brincando comigo... bom ... um ponto positivo de quem brinca é a proximidade... e se estamos próximos, já me sinto mais à vontade...

Aqui, de fato - como foi observado por ti - está: "lúsate tòn naòn toûton". É a segunda pessoa, e "naós" (templo) denota o "sôma", o corpo de Jesus (Jo 2.21).

Hummmm “naós” é o santuário ou o prédio? Compare com Jo 18,20.

Acho que não me fiz entender bem: Jesus não desejava tomar o controle do Templo. Ele simplesmente desejava, segundo Marcos, explicitar a verdadeira serventia das negociatas ocorridas no Templo naquela época. A sua acusação é dura: o Templo se transformou em covil ou caverna de salteadores: "spélaion leistôn". O problema não está no Templo. Está nos salteadores. E uma coisa geralmente não se observa: no texto, Jesus está citando a acusação de Jeremias em Jr 7.11.

Acho que  o Sr se fez entender bem. É que penso que há outras coisas em jogo aqui. Veja que Jesus está no pátio dos gentios, na época considerados impuros. Mas Zc 14,20-21, menciona os utensílios do templo com a mesma sacralidade que qualquer panela na casa de qualquer israelita. E depois o profeta afirma, não haverá cananeu no templo, claro, pois nada nem ninguém será impuro. Trata-se dos gentios no templo, tanto no texto do profeta quanto no texto do evangelho.
Depois é citado Is 56, capítulo sobre o ingresso de gentios no interior do povo de Deus. O versículo 7, é a chave do capítulo, o ingresso dos gentios se dá pelo templo.
Depois temos a menção do templo como covil de ladrões de Jr 7,11, para dizer que nenhum israelita se ache melhor que um gentio, pois o israelita que não anda de acordo com a orientação de Deus pode ser punido. O que faz a pertença ao povo não é, no dizer de Jr, a genética, mas seguir a orientação de Deus.
O texto do evangelho parece argumentar, a partir das citações do AT, da seguinte forma:
1) Ez : quando vier o messias, desde o Monte das Oliveiras, os gentios obedecerão ao Deus de Israel e não mais haverá diferença entre sagrado e profano
2) Is: O templo será a casa de oração para todas as nações (veja a acusação de que Paulo introduzia gregos no templo)
3) Haverá um julgamento e quem pertence ao povo pode ser rejeitado

O que Jesus fez no epísódio foi afirmar a natureza da intenção dos sacerdotes em seu serviço naquele dado momento. De forma alguma ele desqualificou o ofício sacerdotal. Apenas exigiu que os responsáveis pelo Templo o utilizassem como as Escrituras exigiam (Is 56.7), "casa de oração para todos os povos".

A expectativa judaica por um messias guerreiro é a seguinte:
Deus incitaria as nações para a guerra. Gog e Magog (= número 70) , ou seja todas as nações combateriam contra Israel e seu messias no Monte das Oliveiras. Após a derrota das nações começaria o tempo escatológico. Uma nova terra. Israel governaria as nações e todas seguiriam a Lei de Deus (=lei do vencedor, Israel). Todas as nações celebrarão a festa dos tabernáculos (sukkot), isso é muito significativo. O templo seria o lugar por onde os gentios entrariam no povo de Deus. Claro, pois Abrão foi chamado, do meio dos gentios, para ser bênção para as nações. Por isso ele é o pai da fé, como diz Paulo, porque ele era gentio e deixou os ídolos para seguir o Deus verdadeiro. E o templo existe para repetir o sacrifício, ou melhor a akedah, de Isaac. Conforme o livro de Crônicas, o templo foi construído sobre o Monte Moriá, onde Isaac foi amarrado para o sacrifício. E segundo as interpretações rabínicas, todo sacrifício realizado no templo é uma repetição do sacrifício de Isaac, até que viesse o messias. O sacrifício de Isaac é o meio pelo qual Deus abençoa as nações, inclusive Israel. Quando vier o messias, os gentios ingressarão no povo pelo templo e depois não haverá mais necessidade do templo (veja a conversa com a Samaritana). Não haverá mais o profano.
Se eu tivesse vivid na época de Jesus eu também teria ficado com raiva. Como ele pode falar que o templo não está cumprindo o papel de acolher os gentios se ainda não aconteceu a guerra escatológica? Eu teria dito: Quem você pensa que é? O messias ainda não veio? Não houve guerra?

Essas são as minhas opiniões.

Ok vamos tentar entender:
Eu acho que seus exemplos no topo desta citação são muito radicais para o caso que estamos analisando. Estamos falando de alguém, um estudioso do cristianismo, no sec 20 ou 21, relatando o nascedouro desta religião 2000 anos atrás.
Tudo bem que ao se aproximar do tema a ideologia do historiador vai influenciar vários aspectos da abordagem, mas estas diferenças não podem chegar ao ponto provocar um falseamento dos fatos omitindo ou inventando informações a ponto de ser considerado como destruído, pelo Gildemar.

Oi Sr Mário
Bom... os exemplos podem ser muito radicais, contudo, mais radical ainda é tentar defender, na pós-modernidade, o mito da verdade científica. Não estou com isto afirmando que o Sr o defenda, estou dizendo que todos nós temos que vigiar nossas consciências para não cairmos naquilo que mais criticamos, a crença supersticiosa, pois a verdade científica não passa de um mito. Toda verdade científica é provisória, e apenas se sustenta como verdade sob certas condições e sob outras não. Veja o caso do universo subatômico.

Bem, eu nunca disse que houve falseamento dos fatos. Eu até quis conduzir, o tópico que eu criei, com muita leveza, por isso brinquei usando os termos amnésia e modéstia.

Para mim, Maccoby tem apenas uma grande falha. Ele não se pergunta “se” Paulo é um aproveitador e falsário que finge ser judeu fariseu e cria uma nova religião para se dar bem na vida. Não existe, no meu entendimento, o “se” como pressuposto para a pesquisa de Maccoby. Na minha opinião, que pode estar errada, Maccoby parte do pressuposto, ou seja, ele está convicto de que Paulo “é” um gentio e falsário que finge ser judeu e cria uma nova religião para se dar bem na vida. E esse livro de Maccoby que estamos estudando foi escrito para demonstrar essa convicção do autor. Na minha opinião essa é a falha de Maccoby.

Aíla, me desculpe; amnésia ou modestia? Eu entendo que você não quer qualificar como má fé, mas dai a qualificar como amnésia ou modéstia eu não consigo entender qual o receio de apresentar uma crítica mais contundente. Você tem estatura para isto. Eu reitero o pedido para você fazer a resenha deste livro do Maccoby, gostaria muito, mas também gostaria que você desse mais nome aos bois. Se não é má fé é com certeza algo mais do que amnésia ou modéstia.
Como alguém, um estudioso do judaísmo, pode encampar esta idéia? E quais os problemas causados por isso que conduziram às suas ponderações sobre o trabalho dele?

Quanto aos termos amnésia e modéstia... bem pensei que os emoticons ao lado desses termo pudessem passar a leveza em tratar assuntos polêmicos... não pensei que esses termos fossem tomados de forma literal.
Minha única crítica a Maccoby, que evitei expressar logo de cara, é essa falha que detectei e postei acima. Evitei expressa-la para não influenciar os leitores desse fórum. Queria que cada um pensasse por si mesmo. Queria dar as informações que Maccoby não deu e deixar que o leitor concluísse que Maccoby tinha uma falha no pressuposto, porque encontrar falha no argumento e no conteúdo é fácil, mas encontrar falhas no pressuposto exige algo mais.
Nunca disse que Maccoby agiu de má fé. Sempre achei que Maccoby teve essa falha, que ele partiu de uma convicção e não de uma pergunta, e por isso, ele não faz as conexões que eu faço, porque eu parto de uma pergunta, eu não tenho medo se a pesquisa mostrar o contrário do que diz a minha fé ou a minha denominação religiosa, o Sr já teve prova disso na lista JH. Muitas vezes postei coisas que não são aceitas pela maioria dos cristãos. Isso nunca foi problema para mim. Se Maccoby não vê ligação entre a Damasco onde foram exilados os Sadoquitas (opositores do sumo sacerdote) e a viagem de Paulo com autorização do sumo sacerdote para prender os “hereges” dessa cidade... se Maccoby não vê ligação entre esses acontecimentos é porque ele está limitado por aquela convicção de que tudo que foi dito sobre Paulo e por Paulo no Novo Testamento não passa de apologia desse “jagunço do sumo sacerdote”. Eu não tenho a mesma convicção de Maccoby, mas eu tenho algum conhecimento de judaísmo, então eu consigo ver as conexões que Maccoby não vê. Eu não acho que Maccoby esteja agindo de má fé, eu apenas acho que a convicção (para não dizer ideologia, já que essa palavra não foi bem aceita) ... então, eu apenas acho que a convicção dele o limita bastante, apesar de reconhecer os grandes conhecimentos que ele tem.
Quanto à resenha, o Sr mesmo a fará, assim será uma resenha imparcial, não terá aquela parcialidade de quem é cristão.
Quanto aos problemas causados pela leitura de Maccoby... quem possui certas informações e consegue fazer certas ligações, chega à conclusão de que há uma falha no pressuposto de Maccoby, apesar do bom estilo do autor. Foi por isso que eu postei as informações que Maccoby não deu, e se não as deu aos seus leitores não foi por má fé, mas porque não viu ligação entre essa informações e aquilo que estava escrevendo.

Aíla não estou querendo polemizar, mas chego à conclusão que o que achei que tinha entendido de suas restrições (omissões de Maccoby) não entendi assim tão claramente como pensava. Ainda estou querendo ver as fontes ebionitas para ter uma visão melhor deste livro do Maccoby e a "destruição" do Maccoby cantada pelo Gildemar numa diatribe contra mim não aconteceu ainda.

Talvez o Sr não tenha desejado polemizar, mas polemizou...
E eu não tenho nada a ver com seu diálogo com o Sr Gildemar. O que eu sei é que eu tive que parar de fazer o que eu estava fazendo para ficar me explicando o tempo todo, coisa que eu não gostaria. Tenho pouco tempo, em breve não poderei postar mais até o final do ano e não vou conseguir concluir o estudo sobre Maccoby como eu esperava. São coisas da vida... as coisas nem sempre saem como planejamos, não é mesmo, mas estou tranqüila com tudo isso, gosto de dialogar, não sou uma enciclopédia ambulante, tenho o maior respeito por vocês dois, apesar de não os conhecer pessoalmente aprendi a ter afeto por ambos.

Espero que você não tenha se ofendido com minha crítica a esta máxima, mas é o que penso, não foi para você embora tenha tudo origem em uma citação sua. Aliás sempre a achei sem sentido e continuo achando. Todos julgamos todos e todo mundo julga o tempo todo. Na vida você está sob constante julgamento. Seria ótimo que sempre o fizéssemos ciente de que nossa trava está liberada.

Não me ofendi em absoluto... apenas mostrei que uma citação fora do contexto causa o efeito contrário. Desconectada do contexto narrativo, a máxima cristã contra a hipocrisia torna-se a máxima mais hipócrita. O Novo Testamento sabe que  todos nós julgamos o tempo todo, mas o mesmo NT diz que se não tivermos consciência de que a trave no nosso olho é maior que o cisco no olho do outro, se não tivermos isso diante de nós seremos hipócritas.

Oi Sr Brian
Obrigada por responder. Eu gostei muito da análise. Tenho duas perguntas:

1) O evangelho de João retoma a acusação mas atribuindo a Jesus a frase: "Destruí este santuário, e em três dias o reconstruirei" (Jo 2,19). Mas aqui o verbo lúo está na 2a pessoa do plural. Não é Jesus quem destrói. O Sr poderia comentar?

2) Como Jesus tomaria controle do templo se ele não pertence à classe sacerdotal?

Obrigada

E sem essa de que não devemos julgar para não sermos julgados, pois considero esta uma das máximas mais hipócritas do cristianismo.

Obviamente quando eu disse que não devemos julgar eu estava usando "uma das máximas mais hipócritas do cristianismo" para evitar de ser hipócrita, pois sou cristã e essa máxima foi escrita para evitar a hipocrisia e não para impedir que tecêssemos considerações sobre alguém. Eu disse que não queria julgar Maccoby (como sendo ele alguém de má fé)  porque me acharia pra lá de hipócrita e injusta ao dizer isso de um autor que eu sempre tive em grande consideração apesar de não concordar com a tese dele. Eu, de fato, não acho que Maccoby tenha agido de má fé. Eu apenas acho que a visão dele é limitada, como reconheço que a minha também é. Eu não perderia tanto tempo e energia com alguém por quem não tenha admiração.

Mt 7:1-5  Não julgueis, para que não sejais julgados. Pois, com o critério com que julgardes, sereis julgados; e, com a medida com que tiverdes medido, vos medirão também.  Por que vês tu o argueiro no olho de teu irmão, porém não reparas na trave que está no teu próprio?  Ou como dirás a teu irmão: Deixa-me tirar o argueiro do teu olho, quando tens a trave no teu? Hipócrita! Tira primeiro a trave do teu olho e, então, verás claramente para tirar o argueiro do olho de teu irmão.

Eu não quero que as pessoas digam que eu estou agindo com má fé, por isso eu não digo o mesmo de ninguém. Eu prefiro olhar para o meu argueiro enquanto ponho uma lupa nas palavras de Maccoby. Ou seja, eu não me sinto melhor que ele, eu apenas não concordo com ele. É isso que diz o texto bíblico e existe vida inteligente dentro do cristianismo e pessoas santas também (não é o meu caso).

Na recente discussão sobre Paulo de Tarso, à luz de Hyan Maccoby, foi levantada a questão da ideologia no trato das questões históricas e em especial dentro do nosso tema.
Aparentemente, foi estabelecido um consenso naquela discussão de que os autores sempre serão movidos por sua ideologia. Assim um cristão levará a argumentação no sentido de comprovar sua fé um ateu fará exatamente o contrário.

Não, isso seria apologia e não ideologia. O que eu escrevi foi uma resposta à pergunta sobre a "verdade histórica". Eu disse que não há a "verdade histórica" e nem a verdade científica. O que existem são verdades sob certos pontos de vista (ideologias). Eu disse que o pesquisador ao escolher o objeto de pesquisa já está marcado pela ideologia. Falei que me referia a isso no sentido bultmanniano: "presuppositionless exegesis is impossible". Ou seja, quando nos aproximamos de um objeto de estudo já o fazemos a partir da nossa etnia, classe social, crença, etc. Coisas são importantes para mim por causa de quem eu sou... as mesmas coisas não são importantes para o Sr por causa de quem o Sr é. Isso não fere a objetividade científica, isso relativiza a verdade científica que por tanto tempo se impôs como imparcial.
Eu inclusive nunca acusei Maccoby, até brinquei com os "silêncios" dele falando de amnésia ou modestia. Eu apenas quis dizer que para Maccoby certas informações não têm importância, mas para mim que vejo as coisas por outro ângulo essas informações são importantes. Isso significa que cada resultado de uma pesquisa só tem valor quando confrontado com quem tem uma ótica diferente.
Eu apenas considerei um trabalho científico  levando em conta os aspectos históricos e sociológicos que o rodeiam enquanto atividade científica como faria Thomas Samuel Kuhn (veja aqui).

Eu gostaria de discutir os limites desta acertiva visto que não concordo com a aplicação desta idéia de forma generalizada, principalmente, porque sua aceitação implica na aceitação da desonestidade intelectual com a qual não posso compactuar.
Desde que iniciamos no Yahoo o Grupo JesusHistorico temos explicitado na nossa descrição que a fé nunca poderá ser utilizada como argumento e as discussões devem se basear na metodologia da moderna pesquisa histórica. regra que na medida do possível procuramos preservar.
Se isso não fosse possível, e tem sido demonstrado viável por vários autores, teríamos que desprezar acredito que cerca de 90% da literatura sobre o Jesus Histórico visto que ela foi produzida por autores que professam a fé cristã.

Creio que não estamos falando o mesmo idioma, o que eu disse no tópico sobre Maccoby foi apenas que não existe a verdade científica, mas existe honestidade e procura do máximo de objetividade científica que nos for possível, sendo que sempre será uma verdade sob determinada ótica. O mito da verdade científica já caiu. Estamos na pós-modernidade.

Assim, John Meier é um padre católico e Charles Charlesworth é um pastor protestante e conseguiram em suas obras pesquisar o Jesus Histórico sem se levar por sua fé.
Quando a Aíla afirma naquela discussão que Maccoby omitiu dados que, seguramente, conhecia para justificar seus argumentos temos que suspeitar de má fé. E sem essa de que não devemos julgar para não sermos julgados, pois considero esta uma das máximas mais hipócritas do cristianismo.

John Meier & Cia não fazem apologia da religião cristã. Mas eles possuem a ideologia cristã. Ou seja, eles tentam ser objetivos e são honestos, no entanto certos dados só são importantes para John Meier porque ele é John Meier, se ele fosse Maccoby outros dados seriam considerados.
Eu nunca disse, pelo menos não intencionalmente, que Maccoby omitiu de propósito dados por má fé. Aliás eu sempre elogiei Maccoby, eu sempre reconheci o valor dele e eu disse lá no tópico que eu nunca falei que Maccoby agiu de má fé. O que eu disse é que certas informações são necessárias para que o leitor tenha uma visão mais ampla. Que a visão de Maccoby está restrita ao âmbito de quem ele é como pesquisador, um judeu que tem uma hipótese de que o cristianismo, desde as sua raízes, não depende em nada do judaísmo. E que eu que vejo as coisas sob outra ótica (a ótica da cristã que tem por hipótese que o cristianismo tem as origens no judaísmo) posso ampliar a visão de Maccoby como este amplia a minha visão. Por isso sempre leio autores que não concordo e me divirto em deconstruir argumentos baseados em informações que não são consideradas pelo autor que eu li. E por isso gosto de fóruns porque tenho a esperança que alguém não deixe pedra sobre pedra de minhas teorias e assim na revolução dos paradigmas outras verdades possam surgir.

Creio que não estamos falando a mesma linguagem, acho que não me fiz entender. Vou deixar que essas palavras venham em socorro da minha limitação semântica:

"In Bultmann’s view the presuppositionless criticism is impossible in that one must always approach a text with some kind of question and preunderstanding. Or one may consider the position (held at one time at least) of the French literary critic Roland Barthes that a text is always read from some vantage point -- sociological, historical, philosophical, psychological or what have you -- and that the standpoint for reading is always chosen by the interpreter, reveals something about him, and is never innocent. Barthes also added that interpretations claiming to be the most historical are not necessarily the most objective, but may rather be the more timid or banal".
Dan O. Via Jr.

Oi
Eu gostei muito, Sr Brian... pena que terei que voltar à minha tese em breve e não poderei participar.
Eu também acho que há coisa melhor que Maccoby para nos introduzir no mundo de Paulo, só que ele é tido como "o cara"... o único que fez pesquisa séria sobre Paulo, porque é judeu, porque é especialista em literatura rabínica, etc. Eu só quero mostrar que existem outras possibilidades, outras pesquisas, mas para isso primeiro tenho que levar Maccoby a sério e dar ao leitor de Maccoby as informações que faltam para que o leitor saiba o que está lendo. Faço isso pelas centenas de pessoas que visualizam esse fórum. Fiquei meses falando sozinha aqui, mas fiquei por causa das pessoas que gostam de ler o que escrevo, mesmo que elas fiquem aí ocultas atrás de uma tela de computador. Essas pessoas existem em algum lugar do mundo real e gostam de ler o que eu escrevo. Acho que elas merecem as informações que eu gasto horas e neurônios para conseguir adquiri-las.
Sinta-se acolhido com carinho e respeito.

Oi
Ok, mas só quero ressaltar que não se tratava do templo inteiro, apenas do pátio dos gentios. Jesus não era contra o templo, ele como outros rabinos (da Babilônia, por exemplo) e o pessoal de Qumran tinham uma atitude de relativização do templo. Isso é algo genuíno à própria fé de Israel, que existe com templo ou sem templo. O templo é secundário, os serviços no templo só existiam em função da Torah. Era porque os judeus não conseguiam cumprir a Torah que se foi instituindo o sistema sacrificial para expiar as faltas em relação a esse não cumprimento. Por isso, o bom israelita tinha isso em conta, Jesus inclusive. Relativizar o templo não era o mesmo que blasfemar contra o templo, acusação que Jesus e os seguidores receberam.
Obrigada pela postagem, às vezes o monólogo cansa.

Oi
Desculpem-me, mas vou me ater apenas ao tema porque senão terei que voltar aos meus estudos e não terei me adiantado na reflexão sobre Maccoby. Eu não acho ético julgar ninguém. Tudo o que eu sei é que para compreender bem a problemática que envolve Paulo é necessário levar em conta algumas informações que Maccoby não dá e que eu estou oferecendo. Então vou voltar ao tema.

La muerte de Estaefanus es un episodio que requiere el análisis penetrante, ya que esto es lleno de problemas y contradicciones. Hasta que nosotros tengamos una mejor idea de por qué y por que Estefanus fue asecinado y que era las opiniones para las cuales él murió, sólo podemos notar la implicación presunta de Shaul en el asunto como un sujeto para la remota investigación. De momento, también notamos que la implicación presunta de Shaul aumenta la impresión que la adhesión al fariseísmo significaría la hostilidad violenta a los seguidores de Yeshua.

1) não vejo problemas e contradições na morte de Estevão, ele foi apedrejado conforme a Torah, por haver cometido o pecado de blasfêmia:

Disse o SENHOR a Moisés: Tira o que blasfemou para fora do arraial; e todos os que o ouviram porão as mãos sobre a cabeça dele, e toda a congregação o apedrejará. Dirás aos filhos de Israel: Qualquer que amaldiçoar o seu Deus levará sobre si o seu pecado.  Aquele que blasfemar o nome do SENHOR será morto; toda a congregação o apedrejará; tanto o estrangeiro como o natural, blasfemando o nome do SENHOR, será morto.

É isso que o texto de Atos diz a respeito de Estevão, foi condenado por blasfêmia:

Levantaram-se, porém, alguns dos que eram da sinagoga chamada dos Libertos, dos cireneus, dos alexandrinos e dos da Cilícia e Ásia, e discutiam com Estêvão;  e não podiam resistir à sabedoria e ao Espírito, pelo qual ele falava. Então, subornaram homens que dissessem: Temos ouvido este homem proferir blasfêmias contra Moisés e contra Deus. Sublevaram o povo, os anciãos e os escribas e, investindo, o arrebataram, levando-o ao Sinédrio. Apresentaram testemunhas falsas, que depuseram: Este homem não cessa de falar contra o lugar santo e contra a lei;  porque o temos ouvido dizer que esse Jesus, o Nazareno, destruirá este lugar e mudará os costumes que Moisés nos deu.

Ou seja, Estevão era a favor da entrada de gentios na comunidade sem que passassem pela circuncisão. Os interlocutores não tinham como resistir aos argumentos dele porque isso estava previsto na Torah e nos profetas. E aí resolveram acusá-lo de blasfêmia, pois senão não seria apedrejado.

Jesus também foi acusado de blasfêmia: Jo 10:31-34, mas depois desistiram porque todos conheciam as controvérsias entre eles, e o povo sabia que Jesus não blasfemava, e aí Jesus seria tratado pelo povo como um mártir. Melhor seria que fosse crucificado, pois o nome dele seria varrido da terra, já que ninguém pronunciava o nome de um maldito (crucificado).

Também Paulo foi acusado da mesma coisa:

Israelitas, socorro! Este é o homem que por toda parte ensina todos a serem contra o povo, contra a lei e contra este lugar

Paulo só não foi apedrejado porque o comandante romano impediu (v.31-32).

2) Sempre At nomea os sujeitos dessas acusações:
- os da sinagoga dos Libertos (At 6,9)
- os judeus vindos da Ásia  (At 21,27)

Em nenhum lugar At diz que a adesão ao farisaísmo significa hostilidade violenta ao seguimento de Jesus. Ao contrário, At diz que os fariseus defendem Paulo e que seus acusadores eram os saduceus: At 23,8-9. Paulo e os fariseus seguidores de Jesus tinham contendas sobre a circuncisão, mas os fariseus nunca quiseram matá-lo: At 15,5.

Oi
A verdade histórica contada pelo opressor é a mesma verdade histórica contada pelo oprimido?
A história do Brasil contada no tempo da ditadura militar é a mesma contada pelos movimentos de libertação nacional? Tiradentes era inimigo da nação e agora é herói. Tiradentes assumiu a culpa de tudo ou os outros "inconfidentes" eram filhinhos de papai?
Existe a verdade histórica totalmente objetiva livre de ideologias?
Bultmann diz que não, que toda aproximação científica é ideológica. Bultmann diz que resta-nos apenas perguntar qual é a ideologia do cientista, do filósofo ou do teólogo? Bultmann apenas nos convida a quando publicar nossas idéias deixemos bem claro ao leitor qual é a nossa ideologia. Porque a ideologia já está presente inclusive na escolha do dado ou tema a ser pesquisado.
Isso não é teologia é filosofia, aquele tipo de conhecimento que pergunta pelo "não-dito que está por traz do dito".
Na verdade eu não ataquei, apenas dei as informações que ele não deu. O problema de Maccoby é que ele subestima os leitores, ele pensa que nenhum dos leitores têm conhecimento de judaísmo.
As informações que eu dei podem ser encontradas, não as tirei da minha cabeça. Não são informações vagas, não são pressuposições.
A questão do sudar está no talmud, Damasco e o exílio dos sacerdotes está no primeiro livro dos Macabeus e nos Documentos de Qumran, etc. E Maccoby tem mais acesso a esses conhecimentos que qualquer um de nós porque trata-se da história e da literatura do seu próprio povo.
Mas, conhecimento é algo que a gente se apropria ou não, depende da liberdade de cada um.
Não acusei Maccoby de agir de má fé, eu apenas disse que ele omitiu informações que contradizem a ideologia e objetivo dele. E ele não é o único a fazer isso. Mas que ele é um estudioso e sabe das coisas mais que eu, isso é verdade.

Obras de Maccoby:

- The Day God laughed : sayings, fables, and entertainments of the Jewish sages, with conversations between Wolf Mankowitz and Hyam Maccoby, New York: Martin's Press, 1978.
- Judaism on trial : Jewish-Christian disputations in the Middle Ages, Portland: Vallentine Mitchell, 1993.
- Antisemitism and modernity : innovation and continuity, New York: Routledge, 2006.
- Early rabbinic writings, Cambridge: Cambridge University Press, 1988.
- Judas Iscariot and the myth of Jewish evil, New York: Maxwell Macmillan International, 1992.
- A pariah people: the anthropology of antisemitism, London : Constable, 1996.
- Paul and Hellenism, Philadelphia: Trinity Press International, 1991.
- The philosophy of the Talmud, New York, NY : RoutledgeCurzon, 2002.
- Revolution in Judaea : Jesus and the Jewish resistance, New York: Taplinger Pub. Co., 1980.
- Ritual and morality: the ritual purity system and its place in Judaism, New York : Cambridge University Press, 1999.
- The sacred executioner: human sacrifice and the legacy of guilt, London: Thames and Hudson, 1982.

Certo? Ele sabe... ele sabe muitas coisas sobre o judaísmo. Quando a gente lê Early rabbinic writings  e The philosophy of the Talmud é que a gente se dá conta do quanto esse homem sabe sobre o judaísmo.

O Sr um dia nos preparou para Barbara Thiering quando o Sr Tarciso publicou o segundo artigo, porque o Sr achou "importante que nossos leitores fiquem informados quando lerem seus artigos das idéias de Barbara Thiering". Eu também achei importante que nossos leitores sejam informados sobre as ideologias de Maccoby.
Na verdade eu leio qualquer literatura, inclusive a bíblia de forma bem crítica. Eu leio qualquer coisa, mas dificilmente me convenço, inclusive em relação à bíblia. Todo autor quer vender uma idéia, eu também (isso chama-se honestidade científica)

Gostei dessa sua abordagem, e é essa a linha que acho interessante: independentemente da nome do Teófilo de Lucas, ele deve ter sido uma autoridade envolvida no julgamento de Paulo.
No entanto, há um problema para essa tese: Se Teófilo era um alto dignatário, mais que um patrocinador, talvez um juiz, porque na abertura de Atos, Lucas não usou o vocativo KRATISTOS?
Você tem uma solução para isso?
Eu penso que talvez Teófilo não fosse um juiz, mas um advogado, um defensor que estava sendo instruído por Lucas.
O que você acha?

Um grande abraço,
Gildemar

Oi Sr Gildemar
Olhe, essa tese de que teófilo teria sido uma autoridade que pudesse ajudar Paulo no julgamento já foi bastante defendida no passado, mas como alguns estudiosos não conseguiram admitir que um evangelho fosse escrito para fora do ambiente da igreja, então essa tese foi bastante rechaçada. Ou seja, para alguns teólogos, Lucas escreveu para cristãos, seja o evangelho ou os Atos dos Apóstolos. Jamais admitiriam que Lucas tenha escrito para um funcionário romano.
Mas eu acho que essa tese é plausível, pois tanto o Sinédrio quanto Paulo têm que preparar relatório escrito, para a acusação e para a defesa, respectivamente. E Lucas afirma que investigou as coisas e que colocou tudo numa ordem lógica. Lucas também fala que alguns romanos são simpatizantes da causa, independente do fato de aderirem ou não ao movimento de Jesus ou a outros movimentos judaicos, esses romanos são curiosos e querem ser informados, são os Mários Portos de antigamente  . Tinha um centurião que até construiu uma sinagoga para os judeus (Lc 7,5-7).
O nome do cara destinatário é secundário, Teófilo pode ser apenas um tratamento cordial, execentíssimo amigo de Deus... E pode ser o nome dele, pois pode ser traduzido por "amigo de Zeus".
Para mim, em Atos não há mais necessidade do vocativo porque Lucas não está escrevendo dois livros, mas um só dividido em dois tomos, dois volumes. Eles estavam no mesmo códice e a abertura de Atos serve para marcar o início do segundo volume. Afinal, antigamente tudo era escrito assim, uma coisa depois da outra, para economia de tinta e "papel" que era muito caro. Essa separação dos dois tomos foi feita posteriormente e prejudica muito a intenção de Lucas. Só houve essa separação por causa dessa mania de colocar todos os evangelhos juntos e depois os Atos, mas antes não era assim. Quanto às expressões "primeiro livro" e "segundo livro" isso é comum na antiguidade. Um livro antigo, por exemplo "cidade de Deus" de Agostinho de Hipona, é dividido em vários livros, que hoje corresponderiam a capítulos, modernamente falando.
Não creio que fosse necessário um advogado, pois Paulo mesmo poderia fazer a própria defesa, mas alguém influente, um senador ou alto funcionário poderia apoiar a defesa de Paulo, a partir de um relatório escrito. As defesas e acusações são feitas pelos envolvidos, pois esse é o julgamento de um cidadão romano, até mesmo Jesus foi convidado a defender-se, mas pessoas ligadas às leis podem intervir e apoiar um ou outro.
E não há cachorro morto, Maccoby é muito lido e admirado, eu acho que as pessoas que o lêem tem o direito de receber as informações que ele não dá. E se nós temos essas informações, temos a obrigação de dá-las ao leitor de Maccoby. Obviamente eu critico o autor a partir da minha ideologia cristã, assim como ele critica o cristianismo a partir de sua ideologia judaica. O que eu quero é que os leitores saibam disso, que se trata de uma postura ideológica, tanto a dele quanto a minha. Porque senão o leitor vai pensar que Maccoby tem "a verdade", mas ele tem apenas a verdade de um judeu tentando mostrar que o cristianismo, nas suas origens, não é filho do judaísmo. Eu tento mostrar o contrário. Por isso Maccoby só dá as informações que interessam à defesa da tese dele. E aí eu dou as informações que ele não deu. E convido o Sr a fazer o mesmo. Não esto aqui com o objetivo de fazer uma apologia ao cristianismo, mas por causa do leitor mesmo. O leitor tem direito a isso. Temos que socializar as informações, certas coisas tem que sair de dentro das igrejas e das academias de teologia. O grande público tem direito, estamos numa época na qual o conhecimento não pode ser fechado num cofre a sete chaves, já passou o tempo da Idade Média.
Abraços