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Oi
Há um tópico no Plano de Discussões, da Lista Jesus Histórico, que propõe o debate sobre "Paulo de Tarso e a mensagem de Jesus: como Paulo amplia e divulga esta mensagem".
Talvez fosse bom tratarmos disto aqui. Vi que um dos participantes tem razão quando diz que os estudos sobre Paulo estão mais alicerçados nas Escrituras Cristãs. Talvez pudéssemos tentar considerar Paulo através de outros ângulos e não dos mesmos que já foram considerados.
Pretendo também postar uma explicação sobre um versículo da Carta aos Colossenses que me foi proposto aqui.
Alguém se interessaria por um tópico sobre Paulo. Foi Paulo um  "myth-maker"? Alguém já leu a obra de Hyam Maccoby, The Mythmaker: Paul and the Invention of Christianity?
Aíla

Oi Aíla,

Como um pobre leigo, tudo o que sei sobre Hyam Maccoby e suas teorias sobre Paulo e o Jesus Histórico foi obtida na Wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Hyam_Maccoby (http://en.wikipedia.org/wiki/Hyam_Maccoby).

A partir desse conhecimento superficial, me parece que Hyam Maccoby se fundamenta na idéia tradicional e exagerada do monergismo radical, que tem origem na Reforma Protestante e na controvérsia entre Agostinho e Pelágio, de que Paulo ensinava que em Cristo a Lei é nulificada, e que Paulo era um ferrenho opositor do judaísmo e suas práticas.

Um leitor mais próximo de Paulo sabe que essa idéia é equivocada e preconceituosa.

Prefiro a "Nova Perspectiva sobre Paulo" de E. P. Sanders, a qual conectou a pregação de Paulo com a do Cantar do Monte, que seria, em última análise, a pregação do Jesus Histórico, o qual era, conforme o próprio Sanders, um representante de seu povo, um judeu em sua essência, que amava a Lei e os profetas, de onde nem um YOD ou um traço cairia sem que tudo se cumprisse.

Coincidentemente, esse entendimento do Jesus Histórico, pelo que li na Wikipedia, era também adotado por Maccoby e, assim, se pode dizer que o equívoco se deveu à sua interpretação superficial de Paulo.

Um grande abraço,
Gildemar

Oi Sr Gildemar, tudo bom?
Obrigada por ter respondido. Agora podemos começar a conversa.
Eu também acho pouco viável que Paulo tenha se distanciado do judaísmo. Vou usar umas passagens da bíblia, mas a estou tomando como literatura, visto que não há textos antigos sobre Paulo fora dos escritos do Novo Testamento. Nessas passagens Paulo define a si mesmo como judeu e membro do grupo dos fariseus:

At 23,6:  Varões, irmãos, eu sou fariseu, filho de fariseus!
At 26,4-5: Quanto à minha vida, desde a mocidade, como decorreu desde o princípio entre o meu povo e em Jerusalém, todos os judeus a conhecem;  pois, na verdade, eu era conhecido deles desde o princípio, se assim o quiserem testemunhar, porque vivi fariseu conforme a seita mais severa da nossa religião. 
Fl 3,5:circuncidado ao oitavo dia, da linhagem de Israel, da tribo de Benjamim, hebreu de hebreus; quanto à lei, fariseu.

Mesmo no texto de At 26,5 o verbo "viver" (grego záo
) está no aoristo, tempo narrativo e não algo acabado no passado. Isso significa que, mesmo depois de estar participando da comunidade dos seguidores de Jesus, Paulo ainda se diz judeu e fariseu. Isso mostra que Paulo nem criou e nem se considerava dentro de outra religião, mas que o seguimento de Jesus era ainda entendido como um modo de viver o judaísmo. Se foi assim, Paulo não estava pensando em fundar outra religião.

Vou passar alguns trechos da obra de Hyam Maccoby, The Mythmaker: Paul and the Invention of Christianity, para a gente comentar.

Abraços
Aíla

Oi gente

A primeira coisa que Hyam Maccoby vai tentar mostrar é que Paulo não consegue convencer ninguém de que era fariseu. Para isso Maccoby cita um texto de uma das cartas de Paulo:
Romanos 7,1-6 Porventura, ignorais, irmãos (pois falo aos que conhecem a Lei), que a Lei tem domínio sobre o homem toda a sua vida? Ora, a mulher casada está ligada pela Lei ao marido, enquanto ele vive; mas, se o mesmo morrer, desobrigada ficará da Lei conjugal. De sorte que será considerada adúltera se, vivendo ainda o marido, unir-se a outro homem; porém, se morrer o marido, ela estará livre da Lei e não será adúltera se contrair novas núpcias. Assim, meus irmãos, também vós morrestes em relação à Lei, por meio do corpo de Cristo (*), para pertencerdes a outro, a saber, aquele que ressuscitou dentre os mortos, a fim de que frutifiquemos para Deus. Porque, quando vivíamos segundo a carne, as paixões pecaminosas postas em realce pela Lei operavam em nossos membros, a fim de frutificarem para a morte.  Agora, porém, libertados da Lei, estamos mortos para aquilo a que estávamos sujeitos, de modo que servimos em novidade de espírito e não na caducidade da letra.

Para Maccoby, na passagem acima Paulo está muito confuso. Paulo estava tentando comparar a ab-rogação da Lei e o advento da Nova Aliança (o Cristianismo) com um segundo matrimônio contraído por uma viúva. Mas ele é incapaz de dizer com clareza a que corresponde a esposa e a que corresponde o marido antigo e o novo marido, no texto acima.

Paulo nos fala sobre uma esposa que é liberada, por causa da morte do marido, para casar-se com um novo marido. Parece que a correspondência pretendida é a seguinte: a esposa é a Igreja; o marido anterior é a Lei e o novo marido é Cristo. Isso nos levaria à conclusão de que a Igreja está liberada, pela morte da Lei, para casar com Cristo. Mas, em vez disso, é a esposa-igreja que morre ("Assim, meus irmãos, também vós morrestes relativamente à Lei, por meio do corpo de Cristo). Outra confusão está na idéia de que o novo marido, Cristo, morreu. Mas a pior de todas é que o único termo na comparação que não é mencionado como tendo morrido é a Lei.

Por outro lado, também está presente na passagem de Romanos que uma pessoa se torna livre das obrigações legais depois da própria morte. Contudo, Paulo não diz que é o marido morto que está livre das obrigações, mas a esposa viva. Paulo ainda fala sobre a viúva e o novo marido que são livres para casar um com o outro, mas diz também que o novo marido (= Cristo) e a esposa (=Igreja) estão mortos.

Assim, para Maccoby, o que temos aqui é um caso de alguém que está tentando construir uma analogia legal e falhando miseravelmente por causa da incapacidade para pensar de maneira lógica. E tal pessoa pretende ser um fariseu, um perito da Lei. Essa passagem de Romanos provaria que Paulo não foi um fariseu.

Maccoby conclui que Paulo está tentando parecer um fariseu experimentado. Ele anuncia de um modo um pouco portentoso que aquilo que vai dizer só será entendido por quem tiver  "conhecimento da Lei", e pretende exibir perícias legais. Como os romanos (destinatários) não conheciam a Lei então Paulo passa por perito no assunto.

O que o Paulo está dizendo, de um modo geral, é que a morte dissolve vínculos legais. Então, a morte de Jesus e a morte simbólica dos membros da Igreja identificados com Jesus, os libera dos laços da antiga aliança. Este tema geral está bastante claro, mas quando Paulo tenta trabalhar um tipo de argumento legal ou parábola, baseada na lei do casamento e recasamento é que ele se enrola todo. Assim ele não convence que tenha sido um fariseu experimentado, se o tivesse sido teria se baseado na lógica concisa dos rabinos; em vez do estilo retórico do oradores helenistas do Estoicismo popular, como foi demonstrado no exemplo.

E aí Sr Gildemar? Quer opinar sobre o texto de Maccoby? Eu percebo várias falhas na argumentação do autor, não de Paulo. E o Sr o que diz do texto de Romanos? Por que Maccoby não citou os demais versículos desse capítulo 7?

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Notas
(*) corpo de Cristo = Igreja

Abraços
Aíla

Oi Aíla,


Com certeza. Vamos lá. Com introdução, desenvolvimento e conclusão.


Nossa parece pergunta de prova. É um teste? Assim fico intimidado.

Na verdade minha intriga não é só com os esquecimento dos os demais versículos, mas também com os versículos do capítulo anterior que preparam a abertura do capítulo 7, citada por ele, os quais devem ser interpretados dentro do propósito geral de Paulo com a carta aos romanos, considerando seu público alvo, que Maccoby identificou como os romanos, seguindo o óbvio, mas que eu prefiro identificar como os crentes de Roma, que é uma coisa muito diferente.

Ainda ontem, instigado pela sua proposição inicial, li um artigo interessante que fala desse propósito geral de Paulo com a carta aos romanos, justamente na "The Paul Page" (www.thepaulpage.com (http://www.thepaulpage.com)), dedicada à "Nova Perspectiva sobre Paulo". O artigo era "The 'Righteousness' of Romans and Galatians, and the Gospel of Christ", de Edward L. Hamilton (ver http://www.thepaulpage.com/Righteousness.html (http://www.thepaulpage.com/Righteousness.html)).

Lá, na sessão "The Alternative of the New Perspective", depois de falar das alternativas da teologia tradicional, em especial protestante, o autor afirma que o propósito geral de Paulo com a carta aos romanos seria defender a justiça de Deus diante da acusação de que Deus teria aparentemente mudado as regras do jogo da salvação depois da morte e ressurreição de Cristo e para isso, seria necessário que Paulo casasse o discurso de que as regras não mudaram, a Lei continuava a ser justa, santa e boa como padrão da justiça do homem.

E é aí que entra os exemplos de Abraão, antes do advento da Lei, e Davi, após o advento (capítulo 4 da carta aos romanos), para demonstrar que a justiça de Deus permanece a mesma sempre, nunca muda, e ainda permanece a mesma, mesmo depois de Cristo, sendo ela, a Lei, como um padrão de justiça, que aponta o erro, sendo porém inalcançável ao homem natural, segundo a carne (Cantar do Monte), a não ser quando entra em ação a fé, a confiança do crente na misericórdia de Deus para perdoar e em sua graça para imputar-lhe justiça.

Assim, como disse Jesus, o mais importante da Lei, da TORAH, é a justiça, a misericórdia e a fé (Mateus 23:23).

Toda a exposição de Paulo na carta aos romanos, portanto, orbitaria em torno desse propósito geral: no capítulo 1 Deus se deu a conhecer, assim como a sua vontade para o homem, por isso a impiedade e a injustiça, seja do gentio ou do judeu, são inescusáveis, não há como negar a culpa e/ou a consciência dela; no capítulo 2, o justo é sempre justo, conhecendo ou não a Lei, e com Lei ou sem Lei, gentio ou judeu, o homem, em seu coração, conhece a justiça de Deus, assim Deus não faz acepção de pessoas; no capítulo 3, não há nenhum justo, todos pecaram, e estão sujeitos à ira de Deus, mas Deus proveu ele mesmo um caminho de redenção, pela fé no sangue de Cristo, demonstrando sua justiça pela remissão dos pecados antes cometidos, e portanto, já não há como o homem se gloriar, visto que se ele é justo, o é porque foi por Deus justificado gratuitamente; no capítulo 4 os exemplos de Abraão e Davi que pela fé, alcançaram justiça por causa da graça de Deus que gratuitamente os justificou, lhes imputou justiça; etc; etc.

A coisa continua assim, sempre girando em torno da apresentação e defesa da justiça de Deus, e uma releitura da carta aos romanos com essa nova perspectiva com certeza confere ao leitor um entendimento muito mais límpido da mensagem de Paulo e de seus intricados argumentos, que parecem não deixar passar nem um detalhe na busca de seu propósito geral, e de outros específicos como a edificação do fé de seus leitores.

Em suma, em Romanos, Paulo apenas prega o Evangelho em total conexão com o Jesus Histórico, o mesmo expresso no Cantar do Monte (Mateus 5-7), "nem um YOD passará (...), se vossa justiça não exceder (...)", e/ou nas lamentações de Jesus (Mateus 23), "Ai de vós, escribas e fariseus, hipócritas (...)", textos que são contados pelos principais eruditos da pesquisa do Jesus Histórico entre os mais antigos do NT, pois parecem remeter diretamente à pregação querigmática de Jesus de Nazaré.

Será que forcei muito a barra? Quem sabe?

Mas vamos voltar a Maccoby e sua tentativa de desmascarar Paulo.


Na verdade, me parece que toda a argumentação de Maccoby depende dessa demonstração, até porque se Paulo foi tudo aquilo que ele próprio disse que foi, no capítulo 1 de sua carta aos gálatas, nos capítulos 9 e 11 de sua carta aos romanos e no capítulo 3 de sua carta aos filipenses, e nos Atos, que você citou na sua mensagem anterior a esta que eu respondo, toda a tese dele fica no vazio.


Antes porém uma ressalva a sua nota, eliminando as polêmicas do que seria o cânon paulino, Paulo usa somente três vezes o termo "corpo de Cristo", uma é esta na carta aos romanos, as outras duas estão na primeira carta aos coríntios, uma para dizer que o pão da ceia é a comunhão do 'corpo de Cristo' e outra para dizer que os crentes organizados como igreja, cada um cumprindo uma função específica e complementar à dos demais, são o 'corpo de Cristo'.

Há ainda uma quarta oportunidade, na carta aos efésios, que a maioria dos eruditos afirma não ser de Paulo, na qual Paulo teria usado o termo 'corpo de Cristo', neste ele fala que Cristo desceu, subiu aos céus, e concedeu dons aos homens, para aperfeiçoamento dos santos para a obra do serviço, para edificação do 'corpo de Cristo'.

E é claro que entender a Igreja, ou seja o conjunto dos crentes, de todos os lugares e épocas, como o corpo espiritual de Cristo, manifesto ou representado na terra, é certamente o correto, mas esse entendimento não me parece ser adequado especificamente para o termo "corpo de Cristo" na carta aos romanos.

Mas deixemos isso pra lá, por enquanto, e voltemos ao tema da thread.


Segundo a interpretação da "Nova Perspectiva em Paulo", em especial o exposto acima, a demonstração de Maccoby já falha logo em seu começo.

Começou mal Maccoby.

Nessa linha de interpretação, da "Nova Perspectiva", Paulo nunca advoga em momento algum essa tal "ab-rogação da Lei".

Mesmo fora dessa linha da "Nova Perspectiva", mesmo a partir de uma leitura superficial da carta aos romanos, se pode perceber que Paulo nunca advoga, nem pode pode advogar, essa tal "ab-rogação da Lei".

Basta ler o verso 3:31, "Anulamos, pois, a lei pela fé? De maneira nenhuma, antes estabelecemos a lei". Ou o verso 7:7, o próximo após do trecho que Maccoby cita, "Que diremos pois? É a lei pecado? De modo nenhum". E mais, os versos 7:12, 14, 16, "E assim a lei é santa, e o mandamento santo, justo e bom. (...) Porque bem sabemos que a lei é espiritual (...) e (...) consinto com a lei, que é boa".

Deve ser por isso que Maccoby preferiu desprezar o resto do capítulo 7, ele não contribuía de forma alguma com seu argumento que já começou errando ao dizer que Paulo falava de uma tal "ab-rogação da Lei".


Bem, talvez Paulo não tenha de fato dito com clareza quem seria a esposa, o marido e o novo marido.

Mas sua falta de clareza não decorre de incapacidade, pelo contrário, decorre do esforço em transmitir uma mensagem a pessoas que nunca viveram sob a lei, os cristãos gentios não prosélitos, ao mesmo tempo que fala aos inúmeros judeus e prosélitos cristãos que compunham a igreja de Roma (ver capítulo 16 ou aguardar o desenvolvimento de nossa resposta), conhecedores da Lei, aqueles a quem ele se referiu no primeiro verso citado por Maccoby.

E ao final da leitura do capítulo 7, fica claro como Maccoby pode também inferir, mesmo sem querer, talvez, que a esposa é, de forma individual, o crente, aquele que crê, e, de forma corporativa, a Igreja, e que o novo marido é Cristo, a justiça, a qualidade de ser justo, ou melhor a justificação, em Cristo.

Justificação é a imputação da justiça, a conversão, a transformação, do crente em justo no padrão justo de Deus pelo cumprimento espiritual de toda a Lei, expressão em escrito desse padrão de justiça.

Resta o problema do marido antigo.

Seria a Lei, a TORAH, como disse Maccoby? Vou mostrar que não.

No entanto isso fica para a próxima mensagem, visto que essa já está quase excedendo o número máximo de 20.000 caracteres.

Portanto, até já.

Um grande abraço,
Gildemar

P.S.: As modificações foram para rever erros de digitação e frases mal construídas. O teor é o mesmo.

Oi Aíla,

Prosseguindo, na mensagem anterior, terminamos declarando que demonstraríamos que Maccoby errara ao associar o antigo marido à Lei, com "L" maiúsculo, à TORAH.

Mas se afirmamos que o antigo marido não é a Lei, com "L" maiúsculo, à TORAH, então quem é?

Bem, o capítulo 7 não está desconectado do anterior, pelo contrário, é uma continuação e invoca conceitos ali apresentados anteriormente.

O capítulo 6, começa informando que o crente, batizado em Jesus Cristo, foi batizado na morte de Cristo (v.3), teve seu passado, seu velho homem, crucificado com ele (v.6), e ao mesmo tempo, da mesma forma que morreu com Cristo, também deve crer que com ele vive (v.8°), da mesma forma que foi plantado com ele na semelhança de sua morte, também será na da sua ressurreição (v.5) e da mesma forma que pelo batismo na morte foi sepultado com ele, Cristo, também deve andar em novidade de vida (v.4). Assim, o crente, morto, está justificado do pecado (v.7), a morte já não tem domínio sobre ele (v.9), de uma vez morreu para o pecado, e ressuscitado, vive para Deus (v. 10). Paulo, então, determina: Assim também vós considerai-vos como mortos para o pecado, mas vivos para Deus em Cristo Jesus nosso Senhor (v. 11).

Eis aí, claramente, para quem quer entender, para quem tem ouvidos para ouvir: (i) a esposa é "vós", os destinatários da carta, os crentes de Roma, talvez todos os crentes; (ii) o novo marido é "Deus em Cristo Jesus nosso Senhor"; (iii) e o antigo marido é o pecado.

Em seguida Paulo instiga os crentes de Roma a viverem livres do jugo do pecado, antigo marido e senhor, para quem eles morreram; e a viverem para Deus em justiça, não mais servos do pecado, mas feitos servos da justiça.

Aqui vai um parênteses antes de prosseguirmos.

Paulo, no verso 6:14, escreveu: "não estais debaixo da lei, mas debaixo da graça".

O leitor descuidado e ávido por entender que Paulo pretendeu nulificar a lei ou declarar que o crente não deve qualquer obediência, logo indica esse verso como demonstração de sua tese, no entanto, ele se esquece dos versos em seguida, assim como Maccoby fez questão de fazer no capítulo 7.

Nos versos em seguida Paulo começa com uma pergunta: "Pois que? Pecaremos porque não estamos debaixo da lei, mas debaixo da graça?" (v.15).

Ele mesmo responde: "De modo nenhum" (ainda no mesmo verso).

E prossegue: "Não sabeis vós que a quem vos apresentardes por servos para lhe obedecer, sois servos daquele a quem obedeceis, ou do pecado para a morte, ou da obediência para a justiça? Mas graças a Deus que, tendo sido servos do pecado, obedecestes de coração à forma de doutrina a que fostes entregues.E, libertados do pecado, fostes feitos servos da justiça Falo como homem, pela fraqueza da vossa carne; pois que, assim como apresentastes os vossos membros para servirem à imundícia, e à maldade para maldade, assim apresentai agora os vossos membros para servirem à justiça para santificação. Porque, quando éreis servos do pecado, estáveis livres da justiça. E que fruto tínheis então das coisas de que agora vos envergonhais? Porque o fim delas é a morte. Mas agora, libertados do pecado, e feitos servos de Deus, tendes o vosso fruto para santificação, e por fim a vida eterna. Porque o salário do pecado é a morte, mas o dom gratuito de Deus é a vida eterna, por Cristo Jesus nosso Senhor" (vs. 16-23).

E é interessante que no final, de novo o velho marido é comparado com o marido novo, enquanto aquele paga a servidão da esposa com a morte, este lhe paga com a vida eterna gratuitamente.

Portanto Maccoby cometeu seu segundo erro, o marido antigo não é a Lei, com "L" maiúsculo, a TORAH dos judeus, expressão da vontade de Deus para seu povo.

O segundo marido é o pecado.


O erro de Maccoby em considerar que o marido é a Lei, com "L" maiúsculo, a TORAH, se alastra e afeta seu entendimento dos versos posteriores que citou, 4 ao 6, com o conveniente esquecimento dos versos em seguida, 7 e demais.

E de fato, em uma análise descuidada, parece que esse é realmente o entendimento correto. O verso 4 diz: "Assim, meus irmãos, também vós estais mortos para a lei pelo corpo de Cristo". E o verso 6 diz: "Mas agora temos sido libertados da lei, tendo morrido para aquilo em que estávamos retidos, para que sirvamos em novidade de espírito, e não na velhice da letra" (grifo meu).

Bem, aqui, Aíla, o texto na forma como foi citado por você, adota o "L" maiúsculo na palavra Lei em todos os momentos. Mas como nós dois sabemos e é fato, o texto grego, salvo raros manuscritos tardios, nunca adota letras capitais onde hodiernamente costumamos usar. Ou é tudo em caracteres menores ou é tudo em caracteres superiores.

Não sei se Maccoby adotou esse estratagema do "L" maiúsculo, imagino que sim, gostaria que você confirmasse, pois não li o livro e me parece que nem vale o esforço.

Se usou, com ou sem intenção, ele induziu seus leitores ao erro, enquanto buscava reforçar seu frágil argumento.

Mas agora, deixemos esse estratagema de lado e avaliemos os termos que destaquei sabendo que a forma como o texto de Paulo foi preservado não traz letras capitais em nenhum momento, nem para designar nomes próprios, nem para designar nenhum substantivo, nem THEOS, nem CHRISTOS, nem também NOMOS, nosso foco nesse momento, a palavra grega que normalmente traduzimos como "lei" ou "a Lei", a TORAH.

O que quero questionar é se os termos "lei" nos versos 4 e 6 realmente identificam a Lei, com "L" maiúsculo, a TORAH, ou se identificam uma outra lei qualquer.

E, se propomos esse último caso, é claro, nos vemos de novo obrigados a mostrar que de fato é exatamente como propomos, bem como identificar qual seria essa outra lei.

Voltemos a analogia de Paulo do crente em Cristo com a mulher que fica viúva, que segundo Maccoby falha "miseravelmente por causa da incapacidade (de Paulo) para pensar de maneira lógica".

Nela Paulo escreveu: "Porque a mulher que está sujeita ao marido, enquanto ele viver, está-lhe ligada pela lei" (v.2a).

Aqui, não discordo que "a lei" é a Lei, com "L" maiúsculo", a TORAH, pois, de fato, é a Lei, a TORAH, que liga a esposa ao marido e vice-versa.

Prosseguindo Paulo escreveu: "mas, morto o marido, está livre da lei do marido" (v.2b, grifo meu).

Aqui está claro, óbvio, que "a lei do marido" não é a Lei, com L maiúsculo, a TORAH, é outra lei, espcífica, diferente, "a lei do marido", da qual, a viúva fica livre, no entanto essa mesma viúva, "livre da lei do marido", permanece sujeita à Lei, à TORAH, posto que pertence ao povo do pacto, ainda que, por causa do atual estado de viuvez, esteja, como disse Paulo, "livre da lei do marido".

Prossigamos com o texto de Paulo: "De sorte que, vivendo o marido, será chamada adúltera se for de outro marido. Mas, morto o marido, livre está da lei, e assim não será adúltera, se for de outro marido" (v.3, grifo meu).

Aqui vemos Paulo afirmar que a viúva está livre da lei, mas sem explicitar dessa vez, que essa lei da qual a viúva está livre é apenas a "lei do marido" e não a Lei, com "L" maiúsculo, a TORAH, da qual, ela não pode estar livre enquanto viver, visto que, como o próprio Paulo afirma no verso 1, qualquer homem, qualquer ser humano, ANTROPOS, do sexo masculino ou feminino, está sob o domínio da Lei, dessa vez sim, com "L" maiúsculo", da TORAH.

Portanto, quer seja no verso 2, onde está claro que a viúva está livre apenas da lei do marido, quer seja no verso 3, onde afirma que a viúva está livre da lei, que a viúva não pode estar livre, enquanto viva, da Lei, com "L" maiúsculo, da TORAH.

Assim, a lei da qual a viúva está livre é sempre, em qualquer caso, somente "a lei do marido". Nunca é a Lei, com "L" maiúsculo, a TORAH.

Perdão por ser repetitivo, talvez até "ad nauseam", meu objetivo é apenas ser bem didático, pois é um ponto cujo o entendimento não é trivial.

É por causa desses pontos que na carta de Pedro está escrito sobre os escritos de Paulo, onde há pontos de difícil entendimento, os quais os indoutos distorcem, como parece ter feito nosso querido e falecido Maccoby, que, na sua dificuldade de entendimento, julgou Paulo um farsante incapaz de "pensar de maneira lógica".

E, dessa forma, a partir da própria analogia de Paulo, fica claro que a lei, para qual os crentes de Roma morreram pelo corpo de Cristo (v. 4), e da qual os crentes de Roma estavam libertados (v. 6), não pode ser a Lei, com "L" maiúsculo, a TORAH, necessariamente, tem que ser outra.

E aqui, antes de prosseguir e identificar qual é essa outra lei, abro um parênteses e volto a sua nota, Aíla. No verso 4, "corpo de Cristo", não é a Igreja, é o corpo natural do Cristo Histórico que foi crucificado e morreu, com o qual o crente se identifica pelo batismo. É só conferir a abertura do capítulo 6. Está tudo conectado. E daí é que eles, os crentes de Roma, estavam mortos para lei, que não é a Lei, com "L" maiúsculo, a TORAH, é outra, pelo corpo de Cristo, o corpo natural, que foi crucificado e morreu e não pela Igreja, como sugeriu sua nota.

E me perdoa pela correção, apenas achei que talvez possa ter alguma utilidade.

Voltando: Se a lei para o qual os crentes de Roma estavam mortos pelo corpo de Cristo, da qual estavam libertados, não pode ser a Lei, com "L" maiúsculo, a TORAH, então qual é essa lei então?

Ora, partir da analogia, é "a lei do marido", do antigo marido.

E quem é esse antigo marido?

Como já demonstramos acima, ao invocar o capítulo anterior, o capítulo 6, que preparava terreno para o trecho usado por Maccoby, o marido antigo é o pecado.

Assim, a lei para qual morreram os crentes de Roma pelo corpo de Cristo e da qual estavam livres é "a lei do pecado".

Alguém poderia dizer: "Você está inventando".

Examinemos então o resto do capítulo 7, do qual Maccoby retirou os seis primeiros versos para tentar mostrar a falsidade de Paulo, preferindo, contudo, esquecer convenientemente os versos posteriores.

A partir do verso 7, Paulo passa a exaltar a Lei, com "L" maiúsculo", a TORAH, mostra que ela de forma nenhuma se confunde com o pecado, e em seguida declara que a Lei, a TORAH, é boa, que o mandamento é santo, justo e bom, mas que é ela que revela a malignidade excessiva do pecado (vs. 7-13).

Em seguida, do verso 14 até o final ele, se identificando com os crentes de Roma, confessa sua impotência pessoal em fazer o bem que está na Lei, na TORAH, enquanto se sujeita como escravo do pecado que habita nele.

E, nos versos finais, Paulo arrematou: "Porque, segundo o homem interior, tenho prazer na lei de Deus, mas vejo nos meus membros outra lei, que batalha contra a lei do meu entendimento, e me prende debaixo da lei do pecado que está nos meus membros. Miserável homem que eu sou! quem me livrará do corpo desta morte? Dou graças a Deus por Jesus Cristo nosso Senhor. Assim que eu mesmo com o entendimento sirvo à lei de Deus, mas com a carne à lei do pecado" (versos 22 a 25).

E mais, na abertura do capítulo 8, Paulo escreveu: "Portanto, agora nenhuma condenação há para os que estão em Cristo Jesus, que não andam segundo a carne, mas segundo o Espírito. Porque a lei do espírito de vida, em Cristo Jesus, me livrou da lei do pecado e da morte" (versos 1 e 2, grifo meu).

Sublime fechamento.

Maccoby, em sua frágil argumentação, já contabilizou três erros:

a) diferente do que ele disse, Paulo não advoga uma tal "ab-rogação da Lei", com "L" maiúsculo, da TORAH;

b) o marido antigo é o pecado e não a Lei, com "L" maiúsculo, a TORAH; e

c) a lei para a qual os crentes de Roma, destinatários da carta de Paulo em tela, estavam mortos pelo corpo de Cristo, da qual estavam libertados, não é a Lei, com "L" maiúsculo, a TORAH, é a lei do pecado mencionada no final do mesmo capítulo 7 cuja abertura Maccoby citou, da qual Paulo declara, na abertura do capítulo seguinte, o capítulo 8, que ele mesmo, pessoalmente, estava livre.

Acho que não precisaria de mais nada.

Mas há os outros pontos e uma espécie de repetição final que, de novo, fica para a próxima mensagem, para evitar o limite de 20.000 caracteres.

Mais uma vez, até já.

Um grande abraço,
Gildemar

P.S.: As modificações foram para rever erros de digitação e frases mal construídas. O teor é o mesmo.

Oi Aíla,

Por fim, fechando as duas mensagens anteriores, depois de mostrar três falhas graves na tentativa de Maccoby em demonstrar que Paulo era um farsante que aproveitou-se da ignorância de seu público alvo em relação ao judaísmo para se passar por um eminente fariseu dissidente e aderente à fé cristã, vamos avaliar os tópicos adicionais de sua mensagem, dessa vez um pouco mais rápido, visto que o fundamental já foi demonstrado.

As três graves falhas de Maccoby em sua tentativa foram:

a) diferente do que ele disse logo no início de sua argumentação, Paulo não advoga uma tal "ab-rogação da Lei", com "L" maiúsculo, da TORAH, pelo contraio ele exalta a Lei, afirma que ela é estabelecida pela fé do crente, que seu mandamento é santo, justo e bom, e que ela em sua bondade, explicita a maldade do pecado;

b) o marido antigo é o pecado e não a Lei, com "L" maiúsculo, a TORAH; e

c) a lei para a qual os crentes de Roma, destinatários da carta de Paulo em tela, estavam mortos pelo corpo de Cristo, da qual estavam libertados, não é a Lei, com "L" maiúsculo, a TORAH, é a lei do pecado mencionada no final do mesmo capítulo 7 cuja abertura Maccoby citou, da qual, Paulo também declara, na abertura do capítulo seguinte, o capítulo 8, que ele mesmo, pessoalmente, estava livre.

Essas três falhas quase anulam a proposição de que Paulo era, ele próprio, um indouto na Lei incapaz de construir um argumento conciso como os rabinos de seu tempo, e indicam que Maccoby ou deliberadamente decidiu deixar de fora o restante do texto da carta que citou porque complicavam seu desenvolvimento, ou que ele, influenciado por preconceitos, não conseguiu enxergar a fragilidade de sua argumentação.

Continuemos agora com os demais pontos indicados na sua mensagem.


Certamente. Mas enquanto vivo está sempre sujeito àquele que o sujeitou, ou àquele a quem deliberadamente se sujeita.

Assim, uma vez que o crente, morto para o pecado, está livre das obrigações legais da lei do pecado, ele, vivo para Deus, está sujeito, deliberadamente às obrigações legais para com a Lei de Deus.


Certamente. Ela está livre das obrigações da lei do marido morto.


Certamente. Mas, enquanto mortos para o pecado e para o mundo, estão vivos um para o outro, e na perspectiva destes, que estão vivos, mas do outro lado, é o marido antigo, o pecado, quem está morto, de cuja a lei, a esposa morta e agora viva do outro lado, está livre, como Paulo, que se declarou livre da lei do pecado (aos romanos 8:2).


Como se pode ver, não há falhas na analogia legal de Paulo.

Há falhas apenas no entendimento de Maccoby.


A passagem mostra um entendimento profundo da Lei por Paulo. E mais ainda, mostra que Paulo possuía um entendimento da Lei conforme a tradição dos fariseus, que criam na ressurreição dos mortos.


Aqui Maccoby comete sua quarta falha.

Os destinatários não eram os romanos, em geral, mas os cristãos de Roma, grupo que incluía, como afirmei na primeira mensagem da série: (a) pessoas que nunca viveram sob a lei, os cristãos gentios não prosélitos; (b) prosélitos cristãos certamente iniciados na Lei; e (c) judeus cristãos da dispersão, conhecedores da Lei, aqueles a quem Paulo se referiu no primeiro verso citado por Maccoby.

Isso fica claramente demonstrado que se lê o capítulo 16 e se identifica alguns de Roma a quem Paulo faz questão de saudar. Entre entes estão: (a) Priscila e a Áquila, casal de judeus, ele natural do Ponto; (b) Andrônico e Júnias, casal de parentes de Paulo, eminentes entre os apóstolo e mais antigos na fé cristã que o próprio Paulo, judeus; (c) Herodião, também parente de Paulo, judeu com provável parentesco entre os herodianos de Jerusalém.

Assim, contabiliza-se mais uma falha de Maccoby, entre os cristãos de Roma, destinatários da carta de Paulo, com certeza havia judeu instruídos na Lei.


Certamente. Pelo menos os vínculos existentes com a1queles que não morreram.


Certamente. Da antiga aliança com o pecado e não com a Lei e os liga à nova aliança com a justiça em Cristo Jesus.


Quem se enrolou todo foi o Maccoby. Leu superficialmente, desprezou a totalidade do texto onde estava inserido o texto que ele avocou. E, partir de uma série de equívocos, proferiu um julgamento completamente falho sobre a pessoa de Paulo.


Paulo não somente demonstra seu profundo conhecimento da Lei, como também demonstra alinhamento com sua herança farisaica ao se basear no conceito da ressurreição, bem como com a pregação do Jesus Histórico, ao situar a excelência da Lei diante impotência do homem, escravizado pelo pecado, cuja malignidade excessiva é justamente exposta pela própria Lei, e ao fazer memória da justiça, da fé, da misericórdia e da graça de Deus, os conceitos mais importantes da Lei, as quais foram manifestas à humanidade no advento do Cristo, identificado com Jesus de Nazaré, morto na cruz e ressurreto.

O estilo de Paulo, também demonstra seu esforço e sua capacidade em se comunicar com seu público alvo em toda sua diversidade, diferente dos rabinos de seu tempo que escreviam para serem lidos apenas por outros rabinos e, por isso, podiam ser concisos.

É isso.

Aguardo suas considerações.

Um grande abraço,
Gildemar

Olá Aíla e Gildemar

Interessante a discussão, vou ler com atenção para poder participar. O que sei de Hyam Maccoby eu li na Internet tendo inclusive citado nos artigos 2000 Anos ..., os quais retirei do ar.

No momento, estou bastante envolvido nisto, pois resolvi escrever um livro sobre Tiago "O Justo", mas é coisa para daqui há dois anos estou ainda na pesquisa e investindo muito em livros e referências.

Oi Sr Mário
Puxa vida Sr Gildemar, o Sr pegou pesado né... ::)
Eu vou ler com calma tudo que foi postado e depois retomarei alguns pontos  :-\
Abraços

Oi Sr Mário e demais
Sr Gildemar desculpe-me pela demora, mas preferi ler e refletir com calma sobre suas últimas postagens.  O bom desse fórum, entre outras coisas é que não somos atropelados por mensagens de cunho mais relacionado aos sentimentos pró ou contra Paulo e sim temos essa tranquilidade para estudar, um verdadeiro ambiente virtual de estudos. Consultei também os links que o Sr indicou.

Eu também penso que as posições de Maccoby (tivesse ele consciência ou não disto) se fundamentam no monergismo radical derivado da Reforma. Acontce que na polêmica entre a teologia católica e a teologia protestante, Paulo foi transformado no primeiro "protestante", um protótipo de Lutero. E Tiago foi transformado no protótipo do Papa.
Paulo teria sido um "franco atirador" que não se submete a ninguém e que, percebendo a caduquice da Torah e do sistema  judaico, teria fundado uma outra religião (Paulo = Lutero). Obviamente estou me referindo a tudo isso de modo simplista. O Sr é um teólogo protestante, por favor entenda bem as minhas palavras. Sabemos que Lutero não foi bem compreendido, nem mesmo pelos que apoiaram sua causa.

Eu penso que o pesquisador tem que estar consciente dssas coisas que subjazem à pesquisa para não se deixar influenciar por elas e, assim, fazer um estudo mais científico. Não estamos aqui para ser papagaios. Temos nossos próprios neurônios e devemos usá-los.

Pelo que já pesquisei nas Cartas de Paulo, ele não combate a Torah, como Jesus histórico também não o fez, mas combate uma interpretação legalista da Torah. Por isso, eu o convido a pararmos um pouco o estudo sobre a obra de Maccoby e nos deter por alguns dias sobre as Cartas atribuídas a Paulo e fazer, aos seus textos, as seguintes perguntas:

- Paulo era judeu?
- Paulo era fariseu?

Sei que para um verdadeiro rabino o mais importante não é a Lei, mas o princípio, o espírito, que gera a Lei. Por isso, os rabinos sempre a discutem e a interpretam.

Penso que a atitude de Maccoby não foi a de um bom pesquisador porque:

- ele tirou uma porção do texto e a separou de seu contexto narrativo.
- ele não se adentrou ao método rabínico de fazer halachá. Obviamente o exemplo da viúva, em relação ao antigo e ao novo marido, é um mashal popular, cujo objetivo é chocar o ouvinte/leitor e provocar nele a reflexão. (como o demonstrei no tópico sobre Mc 9,42, confira aqui (http://mphp.org/forum/index.php?topic=15.0)).
Não é com uma leitura tão superficial, como a que foi feita por Maccoby, que se tem acesso à profundidade do significado desse método rabínico de argumentação. Como o Sr bem explicou no seu post, o marido antigo é o pecado, a esposa é o crente/igreja e o novo marido é a justiça/Cristo. Esse tipo de associação não é uma coisa tão óbvia como a moral das fábulas gregas. Para se descobrir essa associação é necessário um conhecimento dos procedimentos rabínicos de argumentação.

Espero que o Sr tope a minha proposta de descobrirmos nas Cartas ditas Paulinas se ele era judeu e se era fariseu.

Abraços

Oi Dra Aíla,


Não tem porque se desculpar, como vc disse realmente peguei pesado e já fui logo estraçalhando tudo como um leão, como quem quer por fim de uma vez só.


Graças a Deus estamos livres disso, pelo menos por enquanto.


Com certeza.


Eu diria que você se refere aos preconceitos construídos em torno da figura de Paulo.


Bem, eu não tenho diploma em teologia, nem frequentei nenhum curso de bacharelado, por isso acho que não sou teólogo, embora seja pastor, mas esse título me foi dado em uma igreja evangélica, não denominacional, mesmo assim, pastor auxiliar, sem as prerrogativas dos pastores reconhecidos nos conselhos, de reconhecimento em outras igrejas, de reconhecimento conforme a legislação em hospitais e etc, pelo menos por enquanto, e esse título me foi dado apenas por dedicar uma parte significativa do meu tempo a minha igreja, à igreja da qual faço parte, que não se pode dizer que seja protestante, como os batistas, os presibiterianos, os metodistas, estes sim mais comprometidos com Reforma Protestante, nós não somos assim comprometidos, gostamos de Lutero, de Calvino, respeitamos eles, mas não nos privamos de avaliar a contribuição deles para a fé cristã de forma crítica, e por fim, embora considere os escritos de Paulo palavra de Deus, também tento colocar isso em perspectiva, e avaliar também de forma crítica, como um pesquisador, pois tenho formação de engenheiro e pesquisar faz parte dessa formação, bem como avaliar tudo de forma crítica, ainda que deposite certa dose de confiança em procedimentos que já deram certo antes.

E entendo bem suas palavras, como já disse, você se refere aos preconceitos em relação a Paulo e seus escritos e a como certas paixões prejudicam uma visão objetiva daquilo que deveria ser tratado apenas como objeto de estudo e/ou pesquisa.


E quem é bem compreendido? Eu normalmente não sou, até porque, como ser humano, sou eu próprio bastante contraditório, e nós, seres humanos, costumamos simplificar tudo para compreender e no final, tudo fica mal-compreendido, porque tudo é complexo demais.


É isso.


Concordo com isso quase totalmente, só não sei se ele combate uma interpretação legalista da TORAH, acho que ele apenas propõe que o justo, o fiel, deve viver uma vida totalmente alinhada com os princípios mais fundamentais da TORAH, em perfeita justiça, em justiça que procede da intimidade dos pensamentos, dos desejos, das emoções, como fez o Jesus do Cantar do Monte, que conclui sua releitura da TORAH, a qual deslocou o pecado dos atos públicos para os pensamentos, desejos e emoções íntimas, dizendo: "sede perfeitos como é perfeito o vosso Pai que está nos céus" (Mateus 5:48).

E ao invés de combater a interpretação legalista, ele apenas combatia a imposição, àqueles que não eram judeus, da prática de atos públicos que não opinião dele, Paulo, não refletiam de forma alguma a intimidade da mente e do coração do crente, como a circuncisão, ou a guarda estrita de dias, regras de pureza de alimentos, e outros ritualismos e cerimonialismos, preferindo dar maior ênfase nos relacionamentos e na vida em comunidade, que demanda o tal amor, de uns para com os outros, o amor ao próximo, "quem ama aos outros cumpriu a lei" (aos romanos 13:8°). Nada pode ser mais íntimo.


Bem, assim fica parecendo que eu peguei tão pesado que Maccoby ficou desinteressante, pelo menos por hora, mas tudo bem.

Fico meio decepcionado porque também fica parecendo que todo o livro de Maccoby se resumia àquele frágil argumento. Mas ao mesmo tempo fico tranquilo, pois se houver algo ainda interessante em Maccoby sei que você nos trará para dissecarmos juntos.


Por mim está ótimo. E acho que você já sabe minhas respostas a essas perguntas.


Perfeito. E da forma que você expôs agora, fica ainda mais evidente, diferente do que disse Maccoby, que Paulo era um rabino dedicado, conhecedor profundo dos métodos rabínicos, que antes de querer simplesmente impor seu entendimento, preferia chocar seus leitores, dando um nó no pensamento deles, provocando-os à meditação, para depois desatar, edificando-lhes, levando-os a um novo nível.


Já topei.

Um grande abraço,
Gildemar

Aíla e Gildemar

Excelente proposição.
Vou acompanhar.

E não se preocupem, aqui o meu controle é total. Lá no Yahoo embora tenha criado a Lista não me considero dono e sou e tenho que ser tolerante. Aqui não. Não admitirei nenhum tipo de atitude daquelas que conhecemos bem por lá..

Oi Sr Mário
Oi Sr Gildemar

Então, só para provocar, vamos começar do mais fácil. Comparemos as seguintes afirmações:

At 21,39 Respondeu-lhe Paulo: Eu sou judeu, natural de Tarso, cidade não insignificante da Cilícia; e rogo-te que me permitas falar ao povo.

Rm 11,1 Pergunto, pois: terá Deus, porventura, rejeitado o seu povo? De modo nenhum! Porque eu também sou israelita da descendência de Abraão, da tribo de Benjamim.

Judeu? Benjamita?

E não se preocupem que vamos voltar a Maccoby.

Abraços

Oi
Muito movimento na Lista Jesus Histórico, não é?
Bem, então vou adiantando algumas coisas enquanto o Sr Gildemar está ocupado.

Segundo Hyam Maccoby, Paulo nunca foi judeu. Para defender essa tese, Maccoby baseia-se em supostos escritos dos Ebionitas que teriam sido suprimidos pela igreja. E se foram suprimidos, como Maccoby teria tido acesso a eles? Simples, esses escritos teriam sido preservados pelos adversários dos Ebionitas, em especial por Epifânio na obra Panarion. Foi feito um extrato de todas as citações que Epifânio faz das proposições dos Ebionitas e o nome dado para esse extrato é O Evangelho dos Ebionitas. Trata-se de um texto pequeno, são apenas algumas passagens do Panarion (30.13.1-8, 30.14.5, 30.16.4-5, 30.22.4.)
Vocês podem conferir uma versão em inglês desse texto clicando aqui (http://www.earlychristianwritings.com/gospelebionites.html)

Maccoby  afirma que nesse Evangelho dos Ebionitas está escrito que Paulo levou uma vida muito diferente daquela que é mostrada no Novo Testamento apresentada pelo próprio Paulo. Os Ebionitas seriam um testemunho antigo de que Paulo não teve nenhuma educação farisaica; que era um gentio, convertido ao judaísmo e quando adulto teria vindo a Jerusalém, e se unido ao sumo sacerdote como um jagunço. Depois, decepcionado porque não foi promovido, teria rompido com o sumo sacerdote e procurado a fama fundando uma nova religião.

Vocês leram isso no Evangelho dos Ebionitas no link acima? Eu acho que Maccoby tem muito em comum com o Sr Juarez :D.

Mas essa idéia de que Paulo não é judeu vem dos versículos que eu citei na minha postagem anterior:

At 21,39 Respondeu-lhe Paulo: Eu sou judeu, natural de Tarso, cidade não insignificante da Cilícia; e rogo-te que me permitas falar ao povo.

Rm 11,1 Pergunto, pois: terá Deus, porventura, rejeitado o seu povo? De modo nenhum! Porque eu também sou israelita da descendência de Abraão, da tribo de Benjamim.

E aí, Paulo era judeu ou benjamita?
Havia 12 tribos israelitas. Uma delas era a de Benjamim, outra era a de Judá. E então, Paulo se contradiz?

Em primeiro lugar, o termo Judá tem dois significados. Significava um dos patriarcas, Judá, mas significava também o Reino que era composto pelas tribos de Judá, de Benjamim e parte da tribo Levi. O termo judeu passou a ser usado depois do exílio da Babilônia para nomear um membro do Reino de Judá. Também nessa época surgiu o termo judaísmo para designar a religião do judeu.
Então o antepassado de Paulo era Benjamim, que politicamente pertencia ao reino de Judá. Paulo era judeu pela união política entre Judá-Benjamim-Levi e por religião.

Da próxima vez vou dizer de onde veio a idéia de que Paulo era gentio. Quer dizer, eu convido o Sr Gildemar para explicar esse negócio de que Paulo era judeu benjamita e cidadão romano. Vai topar?

Abraços

Tem razão Aíla o movimento na JH está grande e bom.
Convido você a ler as duas mensagens de hoje relativa à participação exemplar de um novo membro de nome Brian.

Os arquivos como você já percebeu estão abertos novamente para quem não é membro.

Estou acompanhando com muito interesse este seu estudo, mas já te antemão informo que tenho uma quedinha pelo Maccoby.  :D

Oi Sr Mário
Parabéns pelo movimento da JH.
Quanto ao Maccoby, bem... é uma leitura agradável sem todos aqueles aparatos de grego e hebraico que encontramos nesse tipo de literatura, na qual os autores lutam para provar por A+B que seus argumentos são bem fundamentados. Então, Maccoby não faz esse tipo de prova dos argumentos e assim a leitura é agradável e fluente. Mas, apesar de algumas intuições boas, como ele não usa as tais provas dos argumentos, as hipótese que ele levanta deixam muitas brechas para as críticas, como essa acima  sobre o Evangelho dos Ebionitas. E no campo da abordagem dos fenômemos religiosos o terreno é minado, a gente tem que ser esperto, não pode ir dizendo qualquer coisa e achar que todo mundo vai aceitar.
Contudo, Maccoby tem seu valor, ele levantou muitas suspeitas que fazem sentido. Eu não acho que ele seja um autor ruim, eu acho que ele necessita de uma base mais sólida para a argumentação.
O Sr pode continuar tendo sua quedinha por ele :D, isso fará a nossa conversa mais agradável.
Um forte abraço

Oi Aíla,

Já topei, mas essa é questão de prova de novo.

Bem, judeu da benjamita você já resolveu, não tenho nada a acrescentar.

Quanto a ele ser cidadão romano, a teoria tradicional é que ele herdou do pai rico comerciante e fazedor de tendas e redes, que comprou a cidadania para ficar mais seguro em suas andanças com a mercadoria, o qual era judeu zeloso e, com sua riqueza, também se preocupou em fornecer boa educação judaica a seu filho Saulo, aos pés de Gamaliel, em Jerusalém.

Não tenho porque duvidar dessa teoria tradicional.

Um grande abraço,
Gildemar

Ô Marião,

Você podia explicitar essa quedinha em pontos objetivos para que a gente pudesse discutir.

Um grande abraço,
Gildemar

Oi Sr Gildemar

Acontece que para Maccoby e para muita gente, o fato de Paulo ser cidadão romano significaria que ele não era judeu.


A maioria das pessoas não aceitariam essa sua explicação abaixo, pois para essas pessoas, ser cidadão romano é igual a ser gentio:


O Sr pode não duvidar dessa teoria tradicional, mas outra pessoas sim. É uma teoria tradicional contra a teoria de Maccoby.

Abraços

Ok.

Então Paulo seria um gentio, cidadão de Roma, que se interessou pela religião da província da Judéia, se tornando um prosélito, e, em seu zelo judaísta, mesmo não sendo judeu, e sim cidadão de Roma, resolveu perseguir e matar, como jagunço do sumo-sacerdote, os tais cristãozinhos, que eram discriminados pelos próprios provincianos, mas, desgostoso de não ser promovido, sei lá a o que, pelo provinciano sumo-sacerdote judeu, o cidadão de Roma, com sede de poder, resolveu fundar uma nova religião a partir da pregação dos discriminados na provícia.

Afinal, esse Paulo tinha sede de poder ou gostava de se rebaixar e se meter em complicações alheias?

Ainda prefiro a teoria tradicional, de que ele era judeu e romano de nascimento, judeu no sangue, na alma, no sentimento de povo, de raça, de família, e romano no direito, porque herdou como quem herda uma casa.

Olha só a narrativa de Atos 21 e 22. Nela Paulo se declara judeu e romano para a mesma pessoa, um tal QUILIARQUOS, chefe de mil, provavelmente um tribuno romano.

Foi o sentimento de povo que o fez ser ligado aos judeus e ter zelo pelas coisas judaicas, como normalmente o povo judeu tem e como tinham aqueles do capítulo 21 de Atos, que o quiseram matar porque ouviram dizer que ele, Paulo, ensinava contra o povo, contra a lei e contra o templo, rasgando as vestes, lançando pó para o ar, nada mais judaico.

Ser romano, era apenas um direito, como era para o "chefe de mil" apresentado em Atos 21 e 22, um direito comprado, só.

Isso resolve o fato de Paulo, mesmo sendo cidadão de Roma, ter preferido mergulhar nas complicações provincianas da "panelinha de pressão" que era a Judéia do século I e escolher correr risco de morte.

Comparemos Paulo com Josefo, este, ao contrário, preferiu fugir daquela confusão quando teve a chance, mesmo sendo um judeu do qual nunca se contestou nada contra sua judaicidade.

Um grande abraço,
Gildemar

Tem relação como que a Aíla citou abaixo


A leitura é fácil e as argumentações têm lógica e eu gostaria de aprender com a Aíla aonde e como especificamente ele precisa tornar mais sólida a sua argumentação. Eu quero dizer aprender mesmo, gostaria de conhecer os pontos fracos em detalhes. O que li retirei da Internet, mas estou comprando o seu livro. O que acho é que não nos podemos fiar somente nas cartas e nos Atos para definir Paulo. Esta questão dos ebionitas me interessa muito, pois seria uma fonte extra-NT e gostaria de ter uma relação de documentos e como consegui-los.

Oi
Muito bem, Sr Gildemar
Agora sim... tirou 10 na prova. :D

Mas, como o pessoal daqui não é muito chegado a bíblia, então eu vou colocar os textos:

Oi Sr Mário
Que bom que o Sr vai adquirir o livro, fico feliz.
Assim nossa conversa fica mais agradável. Eu sei que vou ficar bem no meio, entre o que tem queda por Maccoby e o "leão" que quer estraçalhar o autor.
Eu não sou nem pró e nem contra, eu gosto de livros polêmicos, mas se não vamos nos fiar na bíblia também não vamos nos fiar em nenhum autor. Vamos ter uma atitude crítica diante dos autores modernos. Não é porque alguém diz que certa passagem bíblica está errada que nós vamos acreditar. O autor moderno tem que provar seus argumentos.
Abraços

Oi Prof. Dr. Aíla,

Valeu pelo 10.

Mas ainda não sei se nosso amigo Mário está satisfeito.

Precisamos ver se Maccoby já não teria alguma solução para os problemas que apontamos na argumentação dele ou se o Mário não teria ele próprio, algumas dessas soluções.

Não quero estraçalhar Maccoby, é que o argumento dele em relação a Romanos 7, do jeito que você apresentou, é muito fraquinho, além disso, quem deu o golpe de misericórdia foi você indicando o método rabínico presente no texto de Paulo.

Outra coisa, até agora estamos só na judaicidade de Paulo, nem tratamos especificamente seu farisaísmo, fazendo apenas alguma menção quando atacamos o argumento de Maccoby com relação à abertura do capítulo 7 da carta de Paulo aos romanos.

E Marião,

Gostar da leitura e da aparente lógica não é nada objetivo. Pra gente discutir, a gente precisa que você indique para nós quais argumentos lhe parecem lógicos para que avaliemos.

Por exemplo, fazer menção aos textos dos Ebionitas que afirmam que Paulo era um gentio jagunço do sumo-sacerdote, e não indicar exatamente que textos são esses, ou pior, indicar errado, o extrato chamado "Evangelho dos Ebionitas", presente no Panarion de Epifânio, que nem fala de Paulo, é fraquíssimo.

Um grande abraço a todos,
Gildemar

Bom, eu gostaria mesmo de ver estes textos e estou na esperança que a Aíla mostre as referências ou você destrua a argumentação do Maccoby. Eu não disse que ele está certo, mas acho que é para chegar às respostas que estamos aqui a discutir.

Sem querer complicar posso introduzir também as opiniões de Rober Eisenman no seu maravilhoso livro "James The Brother of Jesus' Watkins Publishing - London 2002, 1073 páginas, originalmente publicado pela Faber & Faber em 1997.

Eisenmam conta a história da formação do cristianismo pré-histórico e aborda as divergências Paulino ebionitas emprestando a ela uma seriedade que com sua credibilidade precisa ser levada em conta. Eisenmam descobre um proto-cristianismo ou um pré-cristianismo no qual Jesus ainda não havia alcançado centralidade. Segundo um comentário de Robert Price (do Jesus Seminar), "enquanto Burton Mack enxerga o germe original do cristianismo como uma variante dos cínicos, Eisenmam restaura ou justifica a alegação antiga de Renan de que o cristianismo começou como 'um essenismo'."

Por  isso, objetivamente não tenho nada a acrescentar (quem sou eu para isto) e sim estou querendo desenterrar, se possível. Tudo com a "mentalidade Brian" de discutir estes tópicos, se você como membro da JH me entende. ::)

Oi
Mas nenhum teólogo ou historiado negaria a rivalidade entre Paulo e os Ebionitas.
Acontece que para os Ebionitas, Yeshua (Jesus) é um messias judeu e para os judeus.
Paulo aceita gentios na comunidade dos seguidores de Jesus junto com os judeus. Gentios que não necessitam da circuncisão (do rito de iniciação ao judaísmo). Mas que na condição de gentios tornam-se membros da comunidade dos adeptos de Jesus.
Os Ebionitas são contra isso. Yeshua é messias dos judeus, tem que ser judeu para seguir Yeshua.
É muito simplista dizer que os Ebionitas eram aqueles que combateram Paulo por este transformou Jesus numa divindade e aqueles não aceitavam isso. O problema entre a teologia de Paulo, muito aberta para a época, e a dos Ebionitas é que esse últimos eram muito nacionalistas.
Muitos grupos judeus seguiam um messias. Acontece que apenas o messias de Paulo teve muito destaque por 2000 anos e arrastou tantos seguidores de todas as nações e não apenas judeus.
Mesmo na modernidade grupos judeus seguiram messias (http://www.icjs.org/info/rebbe.html)

Antes de vermos se Paulo era ou não fariseu eu queria apresentar uma coisa sobre Rabbi Hillel.

A discussão sobre a circuncisão de gentios surgiu com o Rabi Hillel, o qual foi o mestre de Gamaliel, que por sua vez teria sido mestre de Paulo. Hillel foi o primeiro a liberar os gentios (que queriam servir o Deus de Israel) da circuncisão e substituí-la pelo "batismo" de retorno (que era próprio para judeus que tinham se afastado do judaísmo), Paulo seguiu a linha de Hillel.

Sobre Hillel click aqui (http://www.morasha.com.br/conteudo/artigos/artigos_view.asp?a=175&p=1)

A decisão sobre a circuncisão ou não dos gentios seguidores de Jesus teria sido tomada na reunião dos apóstolos em Jerusalém. Essas decisões basearam-se nas “sete normas” praticadas pela escola do Rabi Hillel. Essas normas foram elaboradas a parir da distinção que Hillel fazia entre “prosélitos da porta” e os “prosélitos da justiça”. Prosélitos eram os convertidos ao judaísmo. Prosélito da justiça é aquele gentio convertido que cumpre toda a Lei de Moisés, circuncisão, os 613 mandamentos, etc. Prosélito da porta é aquele que cumpre apenas as sete normas de Noé. Esse tipo de distinção não foi aceito pelos judeus de Jerusalém. Para esses judeus mais radicais, o convertido deveria cumprir tudo e ponto. Quais eram as sete normas de Noé?

    1. Não adorar ídolos (qualquer deus fora do Deus de Israel) - Gn 9,6
    2. Não blasfemar - Gn 9,1
    3. Não assassinar - Gn 9,5
    4. Não roubar - Gn 9,3
    5. Não manter relações sexuais ilícitas (não fornicar) - Gn 9,9
    6. Não comer carne de animal com sangue - Gn 9,4
    7. Promover a justiça no lugar onde habitava (Vidas honestas e retas) - Gn 9,9

Oi Mário,


Também estou na mesma expectativa, até porque não vou comprar o livro.


Mas, e se a argumentação do Maccoby for consistente? Aí eu não terei como destruir nada.

E se destrui alguma coisa até agora é porque ela se apresentou absolutamente inconsistente, como foi o caso de julgar Paulo um enganador a partir das dificuldades que ele, Maccoby, teve em enxergar a lógica da abertura de Romanos 7.

Sem falar naquilo que a Aíla indicou, de afirmar que os Ebionitas, em seus escritos, acusaram Paulo de ser gentio que veio a ser capanga do sumo-sacerdote e que se tornou cristão por não ter sido promovido no judaísmo, e então, indicar como os escritos dos Ebionitas quu mostram Paulo assim, o extrato presente no Panarion de Epifânio, o qual nem mesmo cita Paulo.

Mesmo assim, examinamos a possibilidade de Paulo ter tido essa história, e só não conseguimos localizar a motivação de um cidadão de Roma, em se envolver nos negócios complicados de uma província marginal do Império, mesmo sem ter ligações com essa província, e depois escolher se juntar justamente aos mais marginalizados dessa província marginal, nos levando a preferir a teoria tradicional.


Perfeito e para discutir precisamos dos pontos de discussão.

Por exemplo, você viu o argumento de Maccoby a respeito da analogia de Paulo e deve ter lido nossa contra-argumentação, você indicaria algo que eu deva considerar novamente ou algo que não considerei? Se não, eu diria que é melhor começar a desconfiar de Maccoby.

Não é desconfiando que desenterramos o que preferiram enterrar?


Muito interessante, mas sem dados concretos não tenho como avaliar a seriedade das afirmações do grande Eisenman a respeito desse "pré-cristianismo no qual Jesus ainda não havia alcançado centralidade".

Lembro que estou discutindo isso com o Paulo Dias, e sinceramente, me parece ser meio estapafúrdio, isso, de colocar Tiago como o grande líder desde o princípio e Jesus como uma figura marginal que foi lembrada somente no final do século I.

Agora é certo que Tiago, irmão de Jesus, foi um dos grandes líderes do cristianismo primitivo, o próprio NT mostra isso.

Mas é complicado conectar Tiago ao movimento dos ebionita, entendendo como ebionita o judeu-cristão que exigia que os gentios se tornassem judeus para se habilitarem a ser cristãos.

Mesmo assim, me parece que esse livro do Eisenman vale a pena comprar, talvez por causa da estatura de Eisenman.


Então vamos desenterrar, apontar aquilo que apoiamos, identificar os pontos que lhes dão apoio, os escritos, os cenários antigos, como estamos a fazer lá na Lista com nosso amigo Brian, que é um ótimo debatedor, apesar de ter pedido para que eu não viesse com churumelas.

Um grande abraço,
Gildemar

Oi Dra. Aíla,


Com certeza não. E eu, que não sou nem teólogo, nem historiador, também não nego, desde que se tome o cuidado de identificar os Ebionitas como os cristãos-judeus judaizantes, ou seja, aqueles que entendiam que para ser cristão era necessário antes ser judeu, circuncidado e tudo, conforme ensinava os adeptos da casa de Shamai, em oposição aos adeptos da casa de Hillel.


É isso aí. Se entendermos que os Ebionitas são esses, sem problemas.

O problema começa quando se julga que esses Ebionitas eram liderados por Tiago, o justo, irmão de Jesus.

É preciso que se faça distinção entre judeus-cristãos à forma de Tiago e cristãos judaizantes. E me parece que há evidências suficientes de que os judeus-cristãos de Jerusalém liderados por Tiago não eram judaizantes.

O livro de Atos, em especial Atos 15, que posiciona Tiago como o grande líder, mostra essa diferença, ali todos eram judeus-cristãos, mas o partido dos judaizantes saiu derrotado justamente depois das palavras do líder Tiago.

Já vimos que Paulo exaltava a Lei, e em Atos 21 se percebem como ele se mostrava como um judeu obediente a toda a Lei, tendo inclusive circuncidado Timóteo (Atos 16:1-3), mas advogava, como se pode ver claramente na carta aos gálatas, que aos cristãos não-judeus não fosse imposta a circuncisão ou a conversão ao judaísmo para que estes fossem considerados parte do povo de Deus, bastando uma declaração de fé em Jesus, como o Cristo Salvador.

A mais antiga referência dos Pais da Igreja ao que hoje se denomina de "Ebionitas" está no "Diálogo com Trifo" de Justino o Mártir, o qual faz distinção entre judeus-cristãos que observavam toda a Lei de Moisés, mas não requeriam tal observação dos demais, e aqueles que acreditavam que a Lei Mosaica, em todos os seus aspectos, era obrigatória a todos.


É isso aí, esse era o combate, ser ou não ser judeu para fazer parte do povo.


Excelente artigo. Muito útil para a pesquisa do JH.


E se compararmos os escritos de Paulo com os ensinos de Hillel, sua interpretação da lei e a questão da circuncisão, certamente concluiremos que Paulo era fariseu conforme o ensino da casa de Hillel.


Fantástico. Doutora, é cada pérola que você acha na Internet!?


Muito interessante essas normas de Noé, não conhecia, e a distinção dos tipos de prosélitos feita pela casa de Hillel.

E é interessante também que a discussão entre a casa de Shamai e a casa de Hillel fervilhava ali em meados do século I.

Um grande abraço,
Gildemar

Sim, eu li sua argumentação e não tenho nada a criticar ou acrescentar. Bela exegese, mas a questão Maccoby não se resume a Rm 6 e 7.


Quanto ao livro de Eisenmam eu lhe faço uma proposta. Você me encaminha seu endereço de correspondência por email e eu envio de presente um exemplar Zero Km para você. Tenho dois, um da edição de 2002 que chegou primeiro e já iniciei os amarelamentos etc e outro da edição de 1997 que burramente comprei pensando que era outro livro. Pura distração, porque a capa era diferente e não observei direito. São idênticos no conteúdo, só a forma é diferente.

Não sabia o que fazer com o livro e lhe oferecer me parece um bom destino.

Quanto a Tiago, ainda não estou suficientemente preparado, mas acho, me desculpe a expressão, que o buraco é mais em baixo. Não é tão simples e Eisenmam é um grande ponto de partida. São mais de 1000 páginas de um estudo profundo.

Abs

Dra. Aíla (seguindo o tratamento utilizado pelo Gildemar e que eu estava esquecendo)

Adorei as informações sobre messias e Hillel.

Isto está muito bom!!!

Como contribuição olhem que interessante:

http://www.ebionite.org/ (em especial o manifesto ebionita)

http://ebionite.com/

Oi
Que papo é esse de doutora que vocês inventaram? Eu ainda estou na peleja... e ainda vai demorar um pouco para receber o anel. Mesmo quando isso acontecer só vou ser doutora quando fizer parte das bancas de exames dos pobres mestrandos e doutorandos indefesos, coitados  :D
Quanto à revista Morasha eu não a encontrei eu recebi a indicação de alguém, pensei que vocês a conheciam. Pertence aos judeus e tem artigos bons. Morasha quer dizer "herança" em hebraico.

Olhem, eu vou dizer uma coisa aqui que pode ser uma precipitação, mas eu penso que as rixas entre Paulo e os Ebionitas não passam de rixas entre dois grupos de judeus: a escola de Hillel (Paulo) e a escola de Shamai (Ebionitas).

Tiago é um moderado, retoma o que há de bom em cada uma. Por isso era conhecido como "justo".

E quanto ao Evangelho dos Ebionitas eu acho complicado essa coisa de excerto. Vejam bem, há bem pouco tempo se conhecia a obra dos gnósticos cristãos apenas através de excerto da Patrística. Mas quando descobriram uma vasta biblioteca em Nag Hammadi (http://www.tertullian.org/rpearse/manuscripts/nag_hammadi.html) então se viu que os excertos das obras dos patrísticas não correspondiam ao que foi encontrado, ou seja, os excertos não traduziam o pensamento dos gnósticos cristãos agora conhecidos não pela ótica do oponente, mas pelos seus próprios textos.

Por isso eu acho complicado esse negócio de Evangelho dos Ebionitas.
Até.

Espero que não.

No entanto, o que sei até agora de Maccoby é a tese geral de quem era Paulo e a análise da abertura de Romanos 7, desprezando os textos anteriores e posteriores, para indicar uma característica de farsante em Paulo.

E, até agora, nada disso se sustenta.

Mas, como já disse, talvez ele tenha soluções para esses problemas.


Maravilha! É de Deus. Vou fazer bom uso. Muito obrigado. Depois te mando meu endereço de correspondência.


Não tenho dúvida de que o buraco é mais embaixo e que a coisa é complicada. Espero que mergulhar em Eisenman descomplique algumas coisas, como aconteceu quando você, na Lista, interviu separando Tiago, o justo, de Tiago de Alfeu e Tiago, o menor.

É isso. Muito obrigado mesmo. Em algum tempo estaremos citando Eisenman para discutir Tiago e espero que essas discussões possam contribuir de alguma forma com seu livro.

Um grande abraço,
Gildemar

Oi Dra Aíla, pra mim, já é...


Acho que não é precipitação não.

Como já disse antes, a rixa entre a escola de Hillel e a escola de Shamai fervilhava na mesma época, e isso deve ter se transposto para dentro da "seita dos nazarenos", como foram chamados, os cristãos judeus de Jerusalém, por Tértulo, advogado do sumo-sacerdote Ananias, diante de Félix, Procurador Romano da Judéia, que acusava Paulo, entre outras coisas, de ser defensor da seita, segundo o capítulo 24 de Atos.

Bem, essa seita dos nazarenos, a exemplo dos atuais judeus messiânicos da comunidade Lubavitch, estavam, obviamente, inseridos entre os judeus, faziam parte do judaísmo, e eram judeus.

Portanto, a rixa de Paulo com os Ebionitas é uma rixa entre grupos judeus, um deles segundo a escola de Hillel e outro segundo a de Shamai.


Isso. Tenho que ler Eisenman, mas acho que ele não discordaria também.

Tiago era um moderado no tratamento com os outros, mas rígido com sua própria observação da Lei, provavelmente com voto de Nazireu, respeitado pelo povo, e por isso, visto como referência, não só entre os cristãos de Jerusalém, como também entre os judeus não-cristãos.

Sobre esse Tiago, embora obscurecido no NT, temos que era chamado irmão do Senhor por Paulo, considerado "coluna" junto com Cefas e João, também segundo Paulo, presidiu o primeiro concílio cristão em Jerusalém, quando discutiram a necessidade da circuncisão para ser cristão, e recebeu Paulo em sua última oportunidade em Jerusalém, a quem Paulo prestou contas de suas atividades na Ásia Menor e Grécia, e foi identificado por Josefo como "irmão de Jesus, chamado Cristo".


É verdade. E com isso fica mais complicado para Maccoby invocar o pensamento dos Ebionitas a partir de excertos que não falam o que ele disse falar.

Um grande abraço,
Gildemar

Oi
Já que gostaram das informações sobre o Rav Hillel, então que tal dar uma olhadinha no seguinte texto, diretamente de Israel para o Brasil :D

Por que Paulo era o chefe dos pecadores?
Afinal ele era apenas um qualquer que ficou segurando as roupas dos caras que apedrejaram Estevão (At 7,58-60). Aliás, por que seria necessário segurar as vestes de apedrejadores? Devia ser por causa do calor... ;D

Oi Aíla,

Quer dizer então que Paulo deve ter sido o sujeito que tinha o poder de interromper a execução de Estevão, caso alguma nova evidência ou testemunha fosse apresentada, uma espécie de promotor do caso?

Muito interessante.

Será que isso não é invenção do autor de Atos para promover Paulo? Será que não estamos querendo forçar a barra para posicionar Paulo entre os principais judeus, fazendo essa associação quando o autor de Atos apenas afirma que as capas eram depositadas aos pés de Paulo (7:58) e mostra Paulo dizendo que as guardava, grego FULASSO?

Aíla, me esclarece então uma coisa já que, aparentemente, você leu o livro de Maccoby.

Como especificamente ele apresenta seus argumentos afirmando que vem do evangelho dos ebionitas, que como sabemos  os excertos de Panarion não mencionam Paulo.

Simplesmente afirma e fica por isso mesmo?
Vale a pena adquirir o livro (está em ponto de bala na minha cestinha da Amazon) ou como o Gildemar disse, nem vale apena?

Abs.

Oi
Promover???  ;) Afirmando que Paulo consentiu, aprovou, a execução de um inocente??? Grande promoção para o Apóstolo das Nações!!! Eu hein... :o
Ademais, Paulo tinha cartas de autorização do Sanhedrin (sinédrio) para prender os da "seita do Nazareno", para isto é necessário ser mais que um jagunço, os que prendiam eram os que andavam com ele, Paulo mesmo era o chefe deles, o promotor do caso.
A maioria dos exegetas, até mesmo os que odeiam Paulo, está de acordo que os Atos dos Apóstolos tem como um dos maiores objetivos defender Paulo. Você acha que Lucas é besta de inventar esse lance de promotoria. Isso faz parte do critério do constrangimento. Acontece que um copista posterior não entendeu nadica de nada desse negócio de segurar um sudar e imaginou que ele segurava as vestes dos apedrejadores e fez aquela correção básica. E assim o lance ficou totalmente incompreensível. Coisa que se repete em At 22, 19-20: Nas duas passagens que falam sobre as vestes que Paulo segurou, Lucas é bem claro "Paulo consentiu na morte de Estevão", ou seja, ele poderia ter impedido e não impediu.

Para mim, Paulo era um cara muito radical no cumprimento da Lei e pensando que os "nazarenos" cometiam blasfêmia contra Deus, resolveu por um fim nessa seita. Depois viu que não era blasfêmia e aderiu à mesma.

Depois eu posto algo para mostrar que essa seita poderia ser compreendida como blasfêmia. Ou será que não é necessário?

Abraços
 

Oi Sr Mário
Pode comprar o livro, sô...
Olhe, Maccoby afirma que podemos ter acesso a "outro Paulo" via escritos dos Ebionitas. É óbvio que nem tudo o que se disse sobre os ebionitas está no Panarion, existem vestígios dessa polêmica em outros escritos da Patrística.
Mas são breves citações. O Panarion é que tem mais coisas, então eu nem perdi meu tempo de sair catando uma referência aqui e outra acolar nesse universo tão vasto que é a patrística. Eu fiquei só com os extratos do Panarion e ali não fala nada sobre Paulo. Se em outras obras os Ebionitas falam sobre Paulo é uma coisa ou outra, não dar para concluir como Maccoby que há outra vida de Paulo, totalmente diferente daquela que conhecemos, nos escritos dos Ebinitas, que segundo Maccoby afirma foram destruídos pela igreja exatamente porque desmascaravam Paulo.
Mas compre o livro, eu gosto de ler essas coisas, é certo que depois eu não deixo pedra sobre pedra, mas assim mesmo eu gosto de ler este tipo de literatura.
Abraços

Mas Aíla, isto foi antes da conversão. Paulo e os Atos não escondem o que foi Paulo antes e tiram até proveito disso em relação à sua mudança quando conheceu Jesus.

Aíla você conhece este outro que também está na minha cestinha?
   
Paul the Convert: The Apostolate and Apostasy of Saul the Pharisee - Alan F. Segal

Oi
Não conheço essa outra obra.
Quanto ao constrangimento... Acontece que o Sanhedrin (sinédrio) gozava de bom relacionamento com Roma, claro... pois para isso pagava altos tributos. Mas convenhamos... dizer para o "digníssimo Teófilo" que Paulo era um promotor ou delegado do Sanhedrin, com autorização para desbaratar uma seita que afirmava que um condenado à cruz, por Roma, era o messias (=rei dos judeus)... bem... dizer que esse delegado virou a casaca e se bandeou para o lado dos criminosos que ele deveria prender, hummmm... isso não é uma coisa muito boa para dizer numa defesa... Taí o constrangimento.
Uma coisa é dizer para os cristãos que Paulo era mauzinho e se converteu e ficou bonzinho, isso é ótimo, é testemunho de conversão.
Mas escrever isso na defesa do cara, para o Digníssimo Teófilo, que o cara era do lado da lei e ficou do lado dos bandidos... isso lá é defesa.... :D
Só dá para dizer isso numa defesa se depois ficar comprovado que os bandidos não são bandidos e que os caras da lei é que são os verdadeiros bandidos... é isso aí.
Foi por isso que Paulo pediu para ser julgado no Tribunal de Roma. Porque assim os acusadores não poderiam retirar a queixa, teriam agora que provar que Paulo era culpado, porque se Paulo fosse considerado inocente, então os acusadores é que seriam mortos. Dessa forma Paulo forçou o Sanhedrin a parar de perseguir os nazarenos e se dedicar a reunir provas contra Paulo, provas de que ele era um rebelde contra a Pax Romana. Caso contrário os acusadores seriam crucificados.
Eis aí o esforço de Lucas. Mostrar que enquanto Paulo seguiu o Sanhedrin ele foi muito fiel, foi até capaz de consentir na morte de um inocente. Mas que depois Paulo abriu os olhos e viu que o problema era outro. Que o Sanhedrin queria destruir a seita dos nazarenos por causa do ódio que seus membros sentiam pelos gentios e sendo assim não admitiam que os gentios tivessem os mesmos direitos religiosos que os judeus, direitos usufruídos sem que houvesse a circuncisão.
Ufa! Por hoje chega, gosto de dizer as coisas devagarinho... :D

Aíla e Gildemar

Ao discutirmos esta questão Paulo de Tarso e Jesus de Nazaré vão parecer outros textos como por exemplo as pseudoclementinas.

Vocês acham que devemos deixar este tópico já iniciado apenas para Maccoby e então abrirmos outros de acordo com cada documento ou enfiamos tudo aqui? Parece-me que a motivação deste tópico foi a argumentação de Maccoby quando à condição judaica e farisaica de Paulo.

Caso optemos pela divisão seria bom eu verificar a possibilidade de colocar (- Maccoby) no Assunto  Paulo de Tarso e Jesus de Nazaré.

Abs

Oi
Pode deixar o tópico apenas para Maccoby...
Vou postar aqui as palavras do autor, minha versão é uma tradução em espanhol.

Prefacio

Como un erudito Talmudico, he encontrado con el conocimiento del Talmud y otros trabajos rabínicos el significado de muchos facciones de desconcierto en el Nuevo Testamento. En mi libro más temprano sobre Jesús (Yahashua), y “La Revolución en Judea”, mostré como, en los Evangelios Sinópticos, Jesús habla y se comporta como un Fariseo, aunque los redactores de Evangelio hayan tratado de ocultar esto, y han representado al fariseísmo como contrario e incluso cuando sus refranes eran más conforme a la enseñanza de Fariseos. En el libro presente, he usado la evidencia rabínica para establecer una contención más tangible: Aquel Pablo, quien el Nuevo Testamento desea retratar como si hubiera sido un Fariseo (Parush), quien nunca lo fue. Las consecuencias de esto, para nuestro entendimiento del cristianismo temprano son inmensas.

Además de las escrituras rabínicas, he utilizado el gran empleo de los historiadores antiguos, sobre todo Josefus, Epifanius y Eusebius. Sus declaraciones tuvieron que intervenir en la relación de sus intereses particulares y su tendencia; pero cuando tal tendencia ha sido identificada y rebajada, tenemos un residuo de información con valor. Exactamente lo mismo se aplica al Nuevo Testamento así mismo. Su información a menudo es deformada por la tendencia del autor o el redactor, pero con un conocimiento de la naturaleza de esta tendencia hace posible la aparición de la forma verdadera de los acontecimientos.

Para una explicación de mi postura en relación con varias escuelas de interpretación de Nuevo Testamento en tiempos modernos, el lector puede ver la Nota sobre “El Método”, pp. 206.

En la utilización de las Epístolas (Igeroth) como evidencia de la vida de Pablo, veo 'y en mitología', me he limitado a aquellas Epístolas que son aceptadas por la gran numero de eruditos del Nuevo Testamento como el trabajo genuino de Pablo. Las epístolas que entran en Disputa, como Colosenses, sin embargo me pertinente argumentar, no las he tomado en cuenta.

Cotizando en Nuevo Testamento, por lo general yo usaba la versión de la Biblia Nueva Inglesa, pero, de vez en cuando, he usado la Versión Autorizada o la Versión Revisada, cuando mejor pensé que sería preferible la fidelidad del idioma original. Mientras que la Nueva Biblia Inglesa es en general más entendible a los lectores modernos que las versiones más viejas, su preocupación por el idioma moderno inglés es a veces oscuro a los rasgos importantes del griego original; y su preparación para parafrasear a veces permite a las presuposiciones del traductor y así colorear su traducción. He advertido ya varios ejemplos de esto en el texto.

En la consideración del trasfondo de Pablo, he mirado a una de las cuentas más antiguas de la existencia de Pablo, esto son los datos que han sido dados por los Ebionitas, como nos ha relatado Epifanius. Esta cuenta es olvidada por los eruditos por los motivos que son bastante inadecuados y tendenciosos. Robert Graves y Joshua Podro en el “Evangelio Nazareno”. Ellos han restaurado la tendencia que tenían los Ebionitas muy en serio; pero aunque ellos hicieron algunos comentarios fuertes en contra de ellos. Espero que el este libro presente haga más para cambiar esta actitud predominante y despectiva hacia la evidencia de esta comunidad fascinante e importantemente antigua, la secta judía de los Ebionitas.

El Problema de Pablo.

En el principio del cristianismo se juegan dos figuras: Yeshua y Pablo. Jesús es considerado por los cristianos como el fundador de su religión, ellos relacionan esto los acontecimientos de su vida y ellos comprenden la historia de fundación de cristianismo; pero Pablo es considerado como el gran intérprete de la misión de Jesús, quien explicó, en un camino en el que Yeshua nunca hizo, como la vida de Yeshua y la muerte empotrada en un esquema cósmico de salvación, llegando hasta el punto de la creación de Adám al fin del tiempo.

¿Ahora bien cómo deberíamos entender la relación entre Yeshua y Pablo?

Nos acercaremos a esta pregunta no del punto de vista de la fe, mas bien será del lado de los de historiadores, quienes consideran a los Evangelios y el resto del Nuevo Testamento como una fuente importante de evidencia la cual requiere colar cuidadosamente con la crítica, ya que sus autores propagaban creencia religiosas más bien que transportar la información histórica desapasionada. También tendremos toda la evidencia relevante en cuenta de otras fuentes, como Josefus, el Talmud, y los historiadores de Iglesia y las escrituras de los Gnósticas.

*¿Qué habría pensado él mismo Yeshua sobre Pablo?

Recordemos que Jesús nunca conoció a Pablo; los dos hombres ni siquiera se encontraron en vida. Los discípulos (Talmidim) quien conocían mejor a Jesús (Yeshua) como Pedro, Jacobo y Juan (Qefa, Yaacov y Yahhnan), no han dejado ninguna escritura de ellos que explique que pensaban de o ellos como lo consideraron su misión de haber desaparecido. ¿Ellos estuvieron de acuerdo con las interpretaciones diseminadas por Pablo en sus escrituras fluidas y claras? ¿O bien ellos quizás pensaron que este recién llegado a la escena, hizo girar sus teorías complicadas sobre el lugar de Yeshua en el esquema de cosas, ellos tendrían sus concepciones como erróneas?

Pablo demandó que sus interpretaciones no eran solamente de su propia invención, pero le habían venido de una simple visión personal; él demandó que él tenía el conocido personal con el Yeshua resucitado (aunque solo lo vio de una figura formada de luz y no de carne y sangre), aun cuando él nunca lo hubiera encontrado durante su vida. A tal conocido, él reclamó, y fue convencido por visiones, era en realidad un ser superior que el Yeshua conocido durante su vida, mientras que Yeshua, era mucho más callado sobre sus objetivos.

Conocemos a Pablo no sólo de sus propias cartas, pero también del libro de Hechos escrito por su secretario Lucas.
El libro de los Hechos, es una cuenta llena de su vida. Pablo, de hecho, es el héroe del libro de Hechos, el cual como decía, fue escrito por un admirador y seguidor de él, mismo.
Lucas, quien era también el autor del Evangelio de aquel nombre, del libro de los Hechos, daría la apariencia que había un problema serio entre Pablo y los líderes de la ‘Iglesia en Jerusalén'. Estos lideres son los compañeros que sobrevivieron del tiempo de Yeshua; pero este problema o fricción fue resuelto, y todos ellos se hicieron según los “mejores amigos”, con objetivos comunes.
Por cierto en una de las cartas de Pablo, en particular la Carta de los Galatas, parece que el problema era más serio que en el cuadro que nos aparece en el libro de los Hechos, esto parece ser por una parte un ejercicio de propaganda, que tuvo la intención de retratar la unidad, en la temprana de la Iglesia. Y nuestra pregunta se repite:

¿Qué habría pensado Yeshua sobre Pablo, y que pensaron los Apóstoles sobre Pablo?

Nosotros recordemos que Pablo en sus textos son los que dominan el Nuevo Testamento, mas que otro texto de este mismo, lo cual aparece a primera vista. Pero encontramos por casualidad los Cuatro Evangelios, de los que Yeshua es el héroe, y no encontramos a Pablo como una autoridad hasta que nosotros emprendamos el post-Narrativa de Jesús de los Hechos. Entonces finalmente entramos en el contacto con el mismo Pablo, en sus cartas.

Pero esta impresión que tenemos de Pablo nos engaña, pues las escrituras más tempranas en el Nuevo Testamento son en realidad las Cartas de Pablo, que fueron escritas sobre el año 50-60 (e.c), mientras que los Evangelios no fueron escritos hasta el período del año 70-110.

Esto significa que las teorías de que eran antes de que los redactores Paulinistas desecharan las tradiciones recogidas en los evangelios.

Sin embargo, la perspectiva dominante y la perspectiva de formación de los Evangelios son él de Pablo, para la razón simple la que esto era la opinión del Paulinismo de que la estancia de Jesús sobre la Tierra había sido sobre esto estaba triunfante en la Iglesia como esto se desarrolló en la historia.

Interpretaciones rivales, que en un tiempo habían sido ortodoxas, se habían opuesto a las opiniones muy individuales de Pablo, ahora se hizo herético y fueron atestados de la versión final de las escrituras adoptadas por la Iglesia de Paulina como la Canon inspirada del Testamento Nuevo.

Esto explica la perplejidad y el papel ambiguo dado en los Evangelios a los compañeros de Yeshua, los doce discípulos. Ellas son figuras vagas, los que permiten a poca personalidad, excepto de una clase esquemática. Ellos también son retratados como estúpido; ellos nunca bastante entienden a que Jesús se levanta. Su importancia en los orígenes de cristianismo es minimizada de un modo notable. Por ejemplo, encontramos inmediatamente después de la muerte de Jesús que el líder de Jerusalén la Iglesia es el hermano de Yeshua es decir Yaacov. Aún en los Evangelios, este Yaacov no aparece en absoluto como el tener algo que ver con de la misión de Yeshua y la historia. En cambio, le dan una mención breve como uno de los hermanos de Yeshua el que según se dice se opuso Yeshua durante su vida y lo consideró como loco. Como esto ocurrió que un hermano quien había sido hostil a Yeshua en su vida de pronto se hizo el líder reverenciado de la Iglesia inmediatamente después de que la muerte de Yeshua no es explicada, aunque uno hubiera pensado que pidieron a alguna explicación. Leyendas de Iglesias Posteriores, desde luego, llenaron el hueco de las historias de la conversión milagrosa de Yaacov después de la muerte de Yeshua y su desarrollo en un santo. Pero la explicación muy probable es, como será argumentado más tarde, que la borradura de las damas de hermano de Yeshua (y sus otros hermanos) de cualquier papel significativo en la historia de Evangelio es la parte de la denigración de los tempranos líderes quien habían estado en el contacto cercano con Yeshua y habían considerado con la gran sospecha y la consternación las teorías cristologicas del advenedizo Pablo, haciendo alarde de sus nuevas visiones en la interpretación de Yeshua quien él nunca se había encontrado en la carne.

¿Quién entonces es Pablo?

Aquí nosotros pareceríamos tener mucha información de él; pero por el examen cercano, se resultará ser lleno de problemas. Tenemos la información dada por Pablo sobre él en sus cartas, que son lejos de ser impersonales y a menudo toman una vuelta autobiográfica. También tenemos la información dada en Hechos, en los que Paul juega el papel principal. Pero la información dada por cualquier persona sobre él siempre tiene que ser tratada con una cierta reserva, ya que cada uno tiene motivos fuertes para ponerse en la mejor luz posible. Y la información dada sobre Pablo en Hechos también requiere el escrutinio cercano, ya que este trabajo fue escrito por alguien a la causa de Paulina. ¿Tenemos nosotros algunas otras fuentes para la biografía de Pablo?
En realidad, las tenemos, aunque están dispersados en varios sitios inesperados, los que esto será nuestra tarea de explorar: En un extracto por casualidad conservado de las escrituras si no perdidas del Ebionitas, una secta judía muy importante para nuestra búsqueda; en un ataque disfrazado hacía Pobre incluido en un texto de autoridad ortodoxa cristiana las Pseudo-Clementinas; y en un manuscrito árabe (Abd AlJabar) encontrado por Shmomo Pines, en el cual es un texto de temprano judío ebionita, que son los opositores de Pablo, ha sido conservado por una cadena improbable de circunstancias.

Primero inspeccionaremos la evidencia encontrada en lo más obvio y bien en las fuentes conocidas. Aparece que en Hechos que al principio llamaron a Pablo con el nombre judío de: 'Shaul', y que su lugar de su nacimiento era Tarso, una ciudad de Asia Menor (Hechos 9:11, y 21:39, y 22:3). Bastante de una manera extraña, sin embargo, Pablo él mismo, y en sus cartas, nunca menciona que él vino de Tarso, incluso cuando él está autobiográfico. En cambio, él da la información siguiente sobre sus orígenes:

'soy un israelita, de la descendencia de Abraham, de la tribu de Benjamín ' (Romanos 11:2); y ' ... circuncidado al octavo día, israelita por la raza, de la tribu de Benjamín, un hebreo nacido y criado; en mi actitud a la Ley, como un Fariseo .... ' (Filipenses 3:5).

Parece el que Pablo no deseaba el transmitir a los lectores de sus cartas que él vino de en algún sitio tan remoto como Tarso a Jerusalén, la central eléctrica de fariseísmo. La impresión la que él deseó dar, de venida de un fondo intachable Farisaico, habría sido muy perjudicada según la admisión que él de hecho vino de Tarso, donde había pocos, si algunos, profesores Farisaicos y una educación de Fariseo hubieran sido difíciles para adquirir.

Encontramos, entonces, directamente en el principio de nuestra investigación en el fondo de Pablo, la pregunta: ¿Era Pablo realmente de una familia genuina Farisaica, como él dice a sus lectores, o era esto solamente algo que él dijo para aumentar su estado a sus ojos? El hecho que casi nunca preguntan esta pregunta que muestra como la fuerte influencia de actitudes tradicionales religiosas todavía está en el estudio Paulino. Los eruditos sienten que, sin embargo el objetivo su investigación, como se supone, es, ellos siempre deben conservar una actitud de reverencia profunda hacia Pablo, y nunca decir algo para sugerir que él pudiera haber doblado la verdad de vez en cuando, aunque la evidencia esté bastante fuerte en varias partes de su vida-La historia la que él no estaba encima del engaño cuando él lo sintió garantizado por circunstancias.

Esto debería ser notado (por delante de una discusión llena del sujeto) el que la beca moderna ha mostrado que, en este tiempo, los Fariseos fueron sostenidos en la reputación alta en todas partes del imperio romano y parthinense como un grupo dedicado quien mantuvo ideales religiosos ante la tiranía, la indulgencia apoyada y la piedad en el uso de leyes (Halakhoth), y que defendió los derechos del pobre contra la opresión del rico. La reputación inmerecida para la hipocresía que es atada al nombre de *Fariseo* en ocasiones veces medievales y modernas está prevista a la campaña contra los Fariseos en los Evangelios - una campaña dictada por el político-Consideraciones religiosas en el tiempo cuando dieron a los Evangelios su corrección de final, aproximadamente cuarenta a ochenta años después de la muerte de Jesús. El deseo de Pablo para ser pensado como una persona de educación de Fariseo así debería ser entendido en la luz de la reputación real de los Fariseos en la vida de Pablo; Pablo reclamaba un honor alto, que muy realzaría su estado en los ojos de sus correspondientes.

Antes del mirar más lejos en la reclamación de Pablo de haber venido de un fondo de Fariseo, déjenos seguir nuestra revisión de que nos dicen sobre la carrera de Pablo en las fuentes más accesibles. Shaul cuando era joven, nos dicen, dejados que él dejo Tarso y vino a la Tierra de Israel, donde él estudió en la academia del Fariseo Rabban Gamliel (Hechos 22:3). Sabemos de otras fuentes sobre Rabban Gamliel, quien es un sumamente respetado en las escrituras rabínicas como la Mishnah y el Talmud, y le dieron al título 'Rabban', como el sabio principal de su día. Que él fuera el líder del partido de Fariseo entero es atestiguado también según el Nuevo Testamento a sí mismo, ya que él juega un papel prominente en una escena en el libro de Hechos (el capítulo 5) - un papel el que, como nosotros veremos más tarde, es difícil para reconciliar con la imagen general de los Fariseos dados en los Evangelios.

Aún Pablo él mismo, en sus cartas, nunca menciona que él era un estudiante (Talmid jakham) pajo la pupila de Rabban Gamliel, incluso cuando él es más concernido para acentuar sus calificaciones como un Fariseo. Aquí otra vez, entonces, la pregunta tiene que ser puesta:
¿Pablo estaba alguna vez realmente bajo una pupila de R´ Gamliel o esta reclamación fue hecha por Lucas como un adorno a su narrativa?

Como nosotros veremos más tarde, hay ciertas consideraciones que lo hacen el más improbable, bastante aparte de la omisión significativa de Pablo decir algo sobre la materia, que Pablo estuvo alguna vez bajo pupila de R´ Gamliel.

También nos dicen de Shaul cuando era joven (Un Bar-Mitzwah) que él fue implicado, en cierta medida, en la muerte del mártir Tzefanyah (Estefanus). Dicen a la gente quien dio la evidencia falsa contra Estefanus, nosotros, y quien también tomó la parte principal en el apedreamiento de su víctima inocente, y ' pusieron sus abrigos en los pies de un joven llamado Shaul’. La muerte de Estafanus es descrita, y esto es agregado, ' y Shaul estaba entre los que aprobaron de su asesinato ' (Hechos 8:1).

¿Cuánta veracidad está allí en este detalle? ¿Debe ser considerado como el hecho histórico o como el adorno dramático, acentuando el contraste entre Pablo antes y después de la conversión?

La muerte de Estaefanus es un episodio que requiere el análisis penetrante, ya que esto es lleno de problemas y contradicciones. Hasta que nosotros tengamos una mejor idea de por qué y por que Estefanus fue asecinado y que era las opiniones para las cuales él murió, sólo podemos notar la implicación presunta de Shaul en el asunto como un sujeto para la remota investigación. De momento, también notamos que la implicación presunta de Shaul aumenta la impresión que la adhesión al fariseísmo significaría la hostilidad violenta a los seguidores de Yeshua.

La siguiente cosa nos dicen sobre Shaul en Hechos consiste en que él era ' arrasaba a la Comunidad; que él entró en casa a casa, agarrando a hombres y mujeres, y enviándolos a la prisión ' (Hechos 8:3). No nos dicen en este punto por lo que la autoridad o sobre cuyas ordenes él realizaba esta persecución. Esto no era claramente un asunto de acción simplemente individual sobre su parte, para enviar a esta gente a la prisión sólo puede ser hecho por una especie de funcionario. Shaul debe haber estado actuando de parte de alguna autoridad, y el que esta autoridad era puede ser espigado de incidentes posteriores en los que Shaul actuaba de parte del Sumo sacerdote (Cohhen Gadol). Alguien con el conocimiento en la escena religiosa y política en este tiempo en Judea siente la presencia de un problema importante aquí: El Sumo sacerdote no era un Fariseo, pero si un Saduceo, y los Saduceos amargamente fueron opuesto a los Fariseos. ¿Qué hace aquí Shaul, según se dice el era un Fariseo entusiástico (' un Fariseo hijo de Fariseos), el cual obedece las ordenes del Sumo sacerdote? La imagen nos dan en nuestras fuentes del Nuevo Testamento de Shaul, los días antes de su conversión al movimiento de Yeshua, es contradictorio y bastante sospechoso.

El siguiente paso nos enteramos que Shaul (Hechos, el capítulo 9) es que él ' todavía respiraba amenazas crueles contra los discípulos del señor y él fue al Sumo sacerdote y solicitó cartas a las sinagogas que están en Damasco que le autorizara para detener a alguien y él encontró, hombres o mujeres, quien siguieron el camino nuevo, y traerles a Jerusalén. ‘Este incidente es lleno de misterio.

¿Si Shaul tuviera sus manos tan llenas en ' destruir la Comunidad en Judea, por qué él de repente tenía la idea de se marchar a Damasco para acosar la Comunidad allí? ¿Cuál era la urgencia especial de una visita a Damasco? Más lejos, que tipo de la jurisdicción del Sumo sacerdote judío-¿La ciudad judía de Damasco que le permitiría autorizar detenciones y extradiciones en aquella ciudad? Hay, además, algo muy de desconcierto sobre el camino del que la relación de Shaul al Sumo sacerdote es descrita: como si él es un ciudadano privado quien desea hacer las detenciones de ciudadano según algún plan de sus propias, y acerca sobre el Sumo sacerdote para la autoridad precisa. Seguramente debe haber alguna conexión mucho más definida oficial entre el Sumo sacerdote y Shaul, no simplemente que apeló al Sumo sacerdote a suscribir el proyecto de Shaul. Parece con más probabilidad que el plan era del Sumo sacerdote y no el de Shaul, y aquel Shaul actuaban como el agente o el emisario del Sumo sacerdote. El incidente entero tiene que ser considerado en la luz de probabilidades y condiciones corrientes.

El libro de los Hechos entonces sigue con la cuenta de la conversión de Shaul sobre el camino a Damasco por una visión de Yeshua y los acontecimientos sucesivos de su vida como un seguidor de Yeshua. El período pre-cristiano de la vida de Shaul, sin embargo, realmente recibe más lejos la mención más tarde en el libro de los Hechos, tanto en el capítulo 22 como el capítulo 26, donde algunos detalles interesantes son agregados, y también algunos remotos son rompecabezas e inadaptables.

En el capítulo 22, Shaul (ahora se llama: Pablo), dando a su propia cuenta de su temprana vida en un discurso a la gente después de que el comandante romano lo había cuestionado. Pablo habla así:

Soy un verdadero judío nacido, un natural en Tarso en Cilicia. Fui criado en esta ciudad, y como bajo la tutela de Rabban Gamliel a fondo fui entrenado en cada punto de nuestra Torah Tradicioal. Yo siempre estaba ardiente en el servicio de Dios, como todos ustedes son hoy. Y entonces comencé a perseguir este movimiento a muerte, deteniendo a sus seguidores, hombres y mujeres igualmente, y poniéndolos en cadenas. Para esto tengo como testigos del Sumo sacerdote y el Consejo entero de Ancianos. Me dieron cartas en contra de ellos y a los judíos en Damasco, y se habían comenzado a traer mesianitas allí a Jerusalén como prisioneros para el castigarlos; y esto es que pasó....

Pablo entonces continúa a describir su visión de su Jesús sobre el camino a Damasco. Antes él se había descrito al comandante como ' un judío, un Tarsiense de Cilicia, un ciudadano de ninguna ciudad pobre’.

Es de este paso el que aprendemos de la ciudad natal de Pablo, que era Tarso, y de sus estudios presuntuosos bajo el mando de Rabban Gamliel. Note que él dice que, aunque el nació en Tarso, él fue ' criado en esta ciudad ' (esto es. Jerusalén) que sugiere que él pasara su niñez en Jerusalén. ¿Esto significa que a sus padres se instalaron de Tarso a Jerusalén? ¿O que el niño fue enviado a Jerusalén solo, el cual parece improbable? Si Pablo pasara sólo unos años de niñez en Tarso, él apenas se describiría con orgullo como ' un ciudadano de ninguna ciudad pobre ' (Tarso). Los judíos quien había pasado la mayor parte de sus vidas en Jerusalén serían mucho más propensos para describirse como los ciudadanos de Jerusalén. La probabilidad es que Pablo se instalo en Jerusalén cuando él era ya un hombre adulto, y él olvidó a sus padres en Tarso, que parece aún más probable en esto ellos no reciben ninguna mención en cualquier cuenta de las experiencias de Pablo en Jerusalén. En cuanto al período presunto de Pablo en los estudios bajo Rabban Gamaliel, esto había tenido que estar en la edad adulto, ya que Rabban Gamliel era un profesor de estudios avanzados, no un profesor de niños (bajurim). Él aceptaría a una persona como su estudiante (Talmid) sólo alguien bien conectado en la tierra, y tenía que ser una persona muy racionalista como lo constata el Talmud Babilónico tratado de Berakhoth y este lo hubiera consideró como conveniente para el oficio de rabí. La pregunta, entonces, es donde y como Pablo recibió esta base cuidadosa de enseñanza, si en absoluto ningún rabino en la Mishnah o el Talmud o el Midras nunca en lo mencionan. Como advertido encima y argumentado totalmente que hubo motivos fuertes de pensar que Pablo nunca era fue discípulo del Rabban Gamliel.

Una pregunta importante que también surge en este capítulo de Hechos es la ciudadanía romana de Pablo. Esto es mencionado primero en el capítulo 16. Pablo reclama de haber sido nacido como ciudadano romano, que significaría que su padre era un ciudadano romano o en su defecto era un romano, ahora Pablo nunca menciona a su padre. Hay muchos problemas para ser hablados en esta conexión, y algunas de estas preguntas afectan a la reclamación de Pablo de haber tenido un fondo Farisaico.

Una remota cuenta sobre Pablo en la vida pre-cristiana es encontrada en el capítulo 26 de Hechos, en un discurso dirigido por Pablo al Rey Agrippa. Pablo dice:

Mi vida de mi juventud encima de, la vida la que conduje del principio entre mi gente y en Jerusalén, es familiar a todos los judíos. De verdad ellos me conocían bastante mucho tiempo y podrían declarar, si ellos sólo, que pertenecí al grupo más estricto en nuestra religión: viví como un Fariseo. Y es para una esperanza encendida por la promesa de Dios a nuestros antepasados los que soporto en el muelle hoy. Nuestras doce tribus esperan ver el cumplimiento de aquella promesa.... yo mismo una vez lo pensé mi deber de trabajar activamente contra el nombre de Yeshu My-Nazareth; e hice así en Jerusalén. Yo quien encarcelé a mucha de la gente de Dios por la autoridad obtenida de los arciprestes; y cuando ellos fueron condenados a la muerte, mi voto fue echado contra ellos. En todas las sinagogas intente el castigo repetido para hacerlos renuncio su creencias; de verdad mi furia se elevó a tal diapasón que amplié mi persecución a ciudades extranjeras. Sobre una tal ocasión yo viajaba a Damasco con la autoridad y la comisión de los arciprestes....

Otra vez la cuenta sigue con la visión sobre el camino a Damasco.

Este discurso, desde luego, no puede ser considerado como las palabras auténticas dirigidas por Pablo al Rey Agrippa, pero más bien como un discurso retórico tranquilo por Lucas, el autor de los Hechos, en el estilo de historiadores antiguos. Así la reclamación hecha en el discurso que conocía la carrera de Pablo como un Fariseo de categoría alta a ' todos los judíos no puede ser tomada a valor nominal. Es interesante que Pablo sea representado y comunicando que él ' echó su voto ' contra los seguidores de Yeshua, así ayudando para condenarlos a la muerte. Esto sólo puede referirse a la votación del Sanhedrin o el Consejo de los Zeqqenim (Ancianos), que fue convocado para intentar casos de capital; tan para que Lucas reclama aquí su héroe Pablo está que él estaba en un tiempo a un miembro del Sanhedrin. Esto es sumamente improbable, ya que Pablo seguramente habría hecho esta reclamación en sus cartas, escribiendo sobre sus cartas credenciales como un Fariseo, si esto hubiera sido verdadero. Hay, sin embargo, alguna turbación tanto en esta cuenta como en las cuentas citadas encima sobre si el Sanhedrin, así como el Sumo sacerdote 'o arciprestes', fue implicado en la persecución de los seguidores de Yeshua. A veces el Sumo sacerdote solo es mencionado, a veces el Sanhedrin es acoplado con él, como si los dos son inseparables. Pero nosotros vemos sobre dos ocasiones citadas en Hechos que el Sumo sacerdote fue vencido por los Fariseos en el Sanhedrin; sobre ambas ocasiones, los Fariseos se oponían una tentativa de perseguir a los seguidores de Yeshua; tanto que la representación de Sumo sacerdote y Sanhedrin como el habiendo de objetivos idénticos es uno de los rasgos de sospechoso de estas cuentas.

Esto será visto de la susodicha colación de pasos en el libro de Hechos acerca de la vida de fondo y temprana de Pablo, juntos con las propias referencias de Pablo a su fondo en sus cartas, las que el mismo cuadro es fuerte y surge: Que aquel Pablo era al principio un rabino de Fariseo sumamente entrenado, culto en todas las complejidades de los comentarios rabínicos hacía la Escritura y las tradiciones legales como las Halakhoth y Haggadoth (después tranquilo en las compilaciones rabínicas, el Talmud y Midrash). Como un Fariseo, Pablo fuerte fue opuesto a la nueva secta que siguió a Yeshua y que creyó que él había sido resucitado después de su crucifixión. Tan opuesto era Pablo a esta secta que él tomó la acción violenta contra ellos, arrastrando a sus adherentes a la prisión. Aunque esta imagen es fuerte haya surgido, algunas dudas también han surgido, que, hasta ahora, sólo ligeramente ha sido bosquejado en: ¿Cómo es ello, por ejemplo, que Pablo reclama de haber votado contra los adherentes de Yeshua enjuiciado para sus vidas antes del Sanhedrin, cuando de hecho, en el juicio gráficamente descrita de Pedro (Qefa) antes del Sanhedrin (Hechos 5), los Fariseos, han sido conducidos por Rabban Gamaliel, ha votado a favor de la liberación de Pedro? ¿Qué tipo del Fariseo era Pablo, si él tomara una actitud hacia tempranos adherentes de Yeshua que, sobre la evidencia del mismo libro de Actos, fuera intípicos de los Fariseos? ¿Y cómo se hace que este libro de Hechos es tan incoherente dentro de sí que esto describe a Pablo violentamente y opuesto al los partidarios de Yeshua debido a su accesorio profundo al fariseísmo, y aún también describe a los Fariseos como estando amistoso hacia temprano el temprano movimiento de Yeshua defendiéndolos y salvado sus vidas?

Esto ha sido advertido por muchos eruditos que el libro de Hechos, en general, contiene una cantidad sorprendente de evidencia favorable a los Fariseos, mostrándolos para haber sido tolerante y misericordioso. Algunos eruditos hasta han argumentado que el libro de los Hechos es un trabajo pro-fariseo; pero esto apenas puede ser mantenido. Pues, pesando más que toda la evidencia favorable a los Fariseos es el material que se relaciona con Pablo, que está, en todos sus aspectos, desfavorables a los Fariseos; no sólo es Pablo él mismo retratado como ser un perseguidor virulento cuando él era un Fariseo, pero Pablo declara que él mismo fue castigado por azotamiento (makkoth) cinco veces (II Corintios 11:24) por 'los judíos' (por lo general tomado las legislaciones de los fariseos ellos eran los únicos que azotaban a los transgresores, como lo dice la Mishnah). Entonces nadie realmente se separaría de leer Hechos con cualquier impresión buena de los Fariseos, pero más bien con las impresiones negativas sacadas de los Evangelios reforzados.

¿Por qué, por lo tanto, Pablo siempre es tan concernido para acentuar que él vino de un fondo de Fariseo?

Muchos motivos pueden ser distinguidos, pero hay el que tiene que ser singularizado aquí fuera: El deseo de acentuar la continuidad presunta entre el Judaísmo y cristianismo desde la tendencia paulina. Pablo desea decir que mientras que, cuando él era un Fariseo, él equivocadamente consideró a tempranos adherentes a Yeshua como herejes quien se habían marchado del Judaísmo verdadero, después de su conversión él tomó la opinión de enfrente, que aquel cristianismo interpretado ahora por él era el Judaísmo verdadero. Toda su educación como un Fariseo, él desea decir - todo su estudio de escritura y la tradición - realmente conduce a la aceptación de su Jesús como el Mesías profetizado en el Antiguo testamento. ¡Tanto que cuándo Pablo declara su posición de Fariseo por delante, él simplemente no proclama sobre sus propios pecados - ' Vean como he cambiado, de ser a un perseguidor Fariseo a ser a un seguidor fiel de Jesús- Yeshu! ¿' - él también proclama en sus cartas sus credenciales - ' Si alguien tan aprendiera como puedo creer que aquel Jesús era el cumplimiento de la Torah, quien está allí bastante intrépido para discrepar? '

Sobre la cara de ello, la doctrina de Pablo de Jesús es una salida atrevida del Judaísmo. Pablo abogaba por una doctrina que pareció tener mucho más en común con mitos paganos que con el Judaísmo Rabinico o sectario: aquel Jesús era divino-La persona humana quien había descendido a la Tierra del cielo y había experimentado la muerte para el objetivo expreso de humanidad que salva. El hecho mismo que los judíos encontraron esta doctrina nueva y el sobresaltar muestra que esto no juega ningún papel en la escritura judía, al menos no de cualquier modo fácilmente perceptible. Aún Pablo no estaba contento de decir que su doctrina era nueva; al contrario, él deseó decir que cada línea de la escritura judía era un presagio de Jesús-Yeshu. El acontecimiento como él lo entendió, y que los que entendieron la escritura de cualquier otro modo fallaba en la comprensión de que el Judaísmo siempre era sobre. Entonces su insistencia sobre su educación Farisaica era la parte de su insistencia sobre la continuidad.

Había los que aceptaron la doctrina de Pablo, pero realmente lo consideraron como una salida radical nueva, con nada en las escrituras judías que lo presagian. La mejor figura conocida de esta clase era Marcion, al que vivió aproximadamente cien años después de Pablo, y consideró a Pablo como su inspiración principal. Aún Marcion rechazó ver algo judío en la doctrina de Pablo, pero lo consideró como una revelación nueva. Él consideró las escrituras judías el Tanak, como el trabajo del Diablo y él excluyó el Antiguo testamento de su versión de la Biblia, y conformo su Nuevo Testamento con las Cartas de Pablo,.

Pablo él mismo rechazó esta opinión. Aunque él considerara la mayor parte del Antiguo testamento como anticuado, reemplazado por el advenimiento de Jesús, él todavía lo consideraba como la Palabra de Dios, profetizando la Iglesia nueva cristiana y dándolo la autoridad. Tan su imagen de él como un Fariseo simboliza la continuidad entre la dispensación vieja y el nuevo: una figura quien comprendió en su propia persona la vuelta- El punto en el que el Judaísmo de Yeshua fue transformado en el cristianismo por primera vez en la historía.

En todas partes de los siglos cristianos, hubo eruditos cristianos quien han visto la reclamación de Pablo de un fondo de Fariseo en esta luz. En las Discusiones medievales convocadas por cristianos para convertir a judíos, los argumentos fueron propuestos pretendiendo mostrar que no sólo las escrituras judías, sino que hasta las escrituras rabínicas, como el Talmud y el Midrash, apoyaron las reclamaciones del cristianismo que Jesús era el Mesías, que él era divino y que él tuvo que sufrir la muerte para la humanidad. Aunque Pablo no a menudo fuera mencionado en estas Discusiones, el proyecto era uno del cual él se habría aprobado. En veces modernas, los eruditos han trabajado para argumentar que las doctrinas de Pablo sobre el Mesías y el sufrimiento divino son continuas con el Judaísmo como aparece en la Biblia, el Apocrypha y Pseudepigrapha, y en las escrituras rabínicas (lo mejor-El esfuerzo conocido de esta naturaleza es Pablo y el Judaísmo Rabínico, por W.D. Davies).

Tan la reclamación de Pablo y del Fariseo experto que aprende es relevante a una cuestión muy importante y central - si el cristianismo, en la forma dada a ello por Pablo, es realmente continuo con el Judaísmo o si esto es una doctrina nueva, no habiendo ningunas raíces en el Judaísmo, pero se derivan, en la medida en que esto tiene un fondo histórico, en los mitos paganos de morir y dioses que resucitan y los mitos de los gnóstico del cielo bajan “Redentores”.

¿Pablo realmente estuvo de pie en la tradición judía (Mishnah, Gemarah, Talmud, Kabbalah), o él era una persona de tipo básicamente era un religioso helenística, pero buscando dar una tinta de Judaísmo a un culto de salvación que realmente fue opuesto a todo aquel Judaísmo significado?

El Punto de vista de este Libro

Como el cuadro convencional de Pablo, perfilado en el capítulo pasado, este libro presente tiene una opinión completamente diferente y desconocida para proponer. Esta opinión sobre Pablo es no sólo desconocida en sí mismo, pero esto también implica muchos puntos de vista desconocidos sobre otras cuestiones que son relevantes y de verdad esenciales a una evaluación correcta de Pablo; por ejemplo:

¿Quien y cuales eran los Fariseos? ¿Cuáles eran sus opiniones religiosas y políticas a diferencia de aquellos Saduceos y otros grupos religiosos y políticos del tiempo? ¿Cómo era su actitud era a Yeshua? ¿Cuál era su actitud hacia temprana Comunidad de Jerusalén?

¿Quien era Yeshua? ¿Él realmente se vio como un salvador quien había descendido del cielo para sufrir la crucifixión? ¿O él tenía objetivos completamente diferentes, más conforme a los pensamientos judíos y las esperanzas de su tiempo? ¿El Jesús histórico o Yasha era bastante diferente del Jesús de la ideología de Pablo, basada en las visiones de Pablo y sus alucinaciones?

¿Quien y cual era la temprana Comunidad de Jerusalén, los primeros seguidores de Yeshua? ¿Sus opiniones correctamente han sido representadas por la Iglesia posterior? ¿Yaacov y Qefa (Pedro), los líderes de la Comunidad en Jerusalén, está de acuerdo con las opiniones de Pablo (como reclamaciones del cristianismo ortodoxo) o ellos se lo opusieron amargamente, en cuanto a él como un hereje y un traidor de los objetivos de Yeshua?

¿Quines eran los Ebionitas, cuyas opiniones y escrituras fueron suprimidos por la Iglesia ortodoxa? ¿Por qué ellos denunciaron a Pablo cono apostata? ¿Por qué ellos combinaron la creencia en Yeshua con la práctica de Judaísmo enfocada a la Torah?

¿Por qué ellos creyeron en Yeshua como un profeta, el cual hablo del Mesías, pero no como Dios? ¿Ellos eran un más tarde 'Judaizantes' del grupo, o ellos, como ellos fueron reclamados para ser, los remanentes de los seguidores auténticos de Yeshua, la Comunidad de Yaacov y Qefa (Pedro)?

Los argumentos en este libro inevitablemente se harán complicados, ya que cada cuestión es atada encima de con cada otro. Es imposible contestar cualquiera de las susodichas preguntas sin traer todas las otras preguntas en la consideración. Está, por lo tanto, conveniente en este punto para dar un contorno del punto de vista al que todos los argumentos de este libro convergen. Esto no es una tentativa de prejuzgar la cuestión. El sumario siguiente de las conclusiones de este libro puede parecer dogmático en esta etapa, pero esto es queriendo simplemente como una guía a las ramificaciones de los argumentos consiguientes y una vista de rápida del libro, y como tal soporte de voluntad o la caída con la contundencia de los argumentos ellos mismos. Lo siguiente, entonces, son las proposiciones argumentadas en el libro presente:
1 Pablo nunca fue un rabino hijo de Fariseo, pero era un aventurero de fondo insignificante. Él fue atado con los Saduceos, con una policía bajo la autoridad del Sumo sacerdote, antes de su conversión a la creencia en Jesús. Su dominio de la clase de aprender asociado con los Fariseos no era grande. Él deliberadamente falsificó su propia biografía para aumentar la eficacia de actividades de misionero.

2 Yeshua y sus seguidores inmediatos eran Fariseos. Yeshua no tenía ninguna intención de fundar una religión nueva. Él se consideró como el profeta, que hablaría del Mesías en el sentido normal judío del término, esto es un líder humano quien restauraría la monarquía judía, expulsaría de los invasores romanos, establecerá un estado independiente judío, e inaugurará una era de paz, la justicia y la prosperidad (conocido como ' el Reino de Dios o el Malkhuth HaShem,) para el mundo entero. Yeshua creyó que él era podría ser la figura profetizada en la Biblia hebrea (Tanak) quien haría todas estas cosas. Él no era un militarista y no aumentó un ejército para luchar contra los Romanos, desde que él creyó que Dios realizaría un gran milagro para romper el poder de Roma. Este milagro ocurriría sobre el Monte de los Olivos (Har HaZeythym), como había sido profetizado en el libro de Zekharya (Zacarías). Cuando este milagro no ocurrió, su misión había fallado. Él no tenía ninguna intención de crucifixión para salvar la humanidad de la condenación eterna por su sacrificio. Él nunca se consideró como un ser divino, y habría considerado tal idea como pagana e idólatra, una infracción del primero de los Diez Mandamientos.

3 Los primeros seguidores de Yeshua, bajo la tutela de Yaacov y (Qefa) Pedro, fundaron La Asamblea de Jerusalén después de la muerte de Jesús. Los llamaron los Notzrey HaBeryth (Guardianes del Pacto) o Nazarenos, y en todas sus creencias ellos eran indistinguibles de los Fariseos, pero ellos creyeron en la resurrección de Yeshua, y aquel Yeshua sería el Mesías prometido. Ellos no creyeron que aquel Yeshua fuera una persona divina, pero que, por un milagro de Dios, él había sido devuelto a la vida después de su muerte sobre la cruz, y pronto volvería para completar su misión de derrocar a los romanos y establecerse el reino Mesiánico. Los Nazarenos no creyón que aquel Yeshua hubiera abrogado la religión judía, o la Torah. Habiendo conocido a Yeshua personalmente, ellos eran conscientes que él había observado la ley judía religiosa toda su vida y nunca se había rebelado contra ello. Sus curaciones en día sábado no estaban contra la ley de Fariseo o la Halakhah. Los Nazarenos era muy observadores de ley judía religiosa. Ellos practicaron la circuncisión (Bryt Milah) no comieríeron los productos de alimentación prohibidos por la Torah y mostró el gran respeto al Templo. Los Nazarenos no se consideró como perteneciendo a una religión nueva; su religión era el Judaísmo. Ellos establecieron sus propias sinagogas, pero ellos también acudieron a las sinagogas no-Nazarenas [Talmud Bably, Berakhoth 29ª; Las Shemone Esre berakhoth 10-13 Yerushalmy] en ocasión, y realizado la misma clase de adoración en sus propias sinagogas como fue practicada por todos los judíos observadores. Los Nazarenos hicieron sospechoso a Pablo cuando ellos oyeron que él predicaba aquel Jesús era el fundador de una religión nueva y que él había abrogado la Torah. Después de una tentativa de alcanzar un entendimiento con Pablo, los Nazarenos (esto es La Comunidad de Jerusalén bajo la tutela de Yaacov y Qefa-Pedro) se rompió irrevocablemente con Pablo y lo desconocieron.

4 Pablo, no Jesús, era el fundador de cristianismo como una religión nueva que se desarrolló de distancia ambos del Judaísmo normal como de la variedad Nazarena-Ebionita del Judaísmo. En esta religión nueva, la Torah fue abrogada como habiendo tenido la validez sólo temporal. El mito central de la religión nueva era él de una muerte que expía de un ser divino. La creencia en este sacrificio, y un místico compartiendo de la muerte de la deidad, formó el único camino a la salvación. Pablo sacó esta religión de fuentes helenísticas, principalmente por una fusión de conceptos tomados de Gnosticismo y conceptos tomados de las religiones del misterio, en particular de él de Attis. La combinación de estos elementos con rasgos sacados del Judaísmo, en particular la incorporación de las escrituras judías, reinterpretó para proporcionar un fondo de historia sagrada para el nuevo mito, era único; y Pablo solo era el creador de esta amalgama. Yeshua él mismo no tenía ninguna idea de ello, y habría sido asombrado y le sobresaltado en el papel asignado por Pablo como una deidad que sufre. Tampoco Pablo tenía cualquier precursores entre los Nazarenos aunque más tarde mitificaron e intentaran asignar este papel a Estefanus, y los eruditos modernos han descubierto que los precursores igualmente míticos para Pablo en un grupo llamados los 'Helenistas'. Nunca han dado a Pablo, como el padre personal del mito cristiano, el crédito suficiente de su originalidad. La reverencia pagada por los siglos al gran San Pablo bastante ha obscurecido los rasgos más coloridos de su personalidad. Como muchos líderes evangélicos, él era un compuesto de sinceridad y de charlatanismo.

Los líderes evangélicos de su clase estaban comunes en este tiempo en el Mundo-greco-romano (por ejemplo Shimon el Mago, Apollonius de Tyana).

5 Una fuente de información sobre Pablo que nunca ha sido tomado bastante en serio es un grupo judío llamados: Ebionitas o Ebvyionim. Sus escrituras fueron suprimidas por la Iglesia, pero algunas de sus opiniones y tradiciones fueron conservadas en las escrituras de sus opositores, en particular en el tratado enorme sobre Herejías por Epiphanius. De esto aparece que los Ebionitas tenía una cuenta muy diferente para dar de la vida de fondo y temprana de Pablo de esto encontrado en el Nuevo testamento y creado por él mismo Pablo. Los Ebionitas declararon que Pablo no tenía ningún fondo Farisaico o educación; él era el hijo de Gentiles, convertidos al Judaísmo en Tarso, vino a Jerusalén cuando era un adulto, y se ató al Sumo sacerdote como un cómplice. Decepcionado en sus esperanzas de avance, él rompió con el Sumo sacerdote y buscó la fama por fundando una religión nueva. Esta cuenta, mientras no confiable en todos sus detalles, es considerablemente correcta. Esto tiene más sentido de toda la perplejidad y los rasgos contradictorios de la historia de Pablo que la cuenta de los documentos oficiales de la Iglesia.

6 Los Ebionitas fue estigmatizado por la Iglesia como los herejes quien no lograron entender que su Jesús era una persona divina y afirmó en cambio el que él era un ser humano quien vino para inaugurar una edad nueva terrenal, como había sido profetizado por los profetas judíos de la Biblia. Además, los Ebionitas rechazaron aceptar la doctrina de Iglesia, sacada de Pablo, aquel Jesús suprimió o abrogó la Torah, la ley judía o halakha. En cambio, los Ebionitas observaron la Torah y se consideraron como judíos. Los Ebionitas no era herejes, como la Iglesia afirmada, ni ' re-Judaizantes, como eruditos modernos los llaman, pero los sucesores auténticos de los discípulos inmediatos y los seguidores de Yeshua, cuyas opiniones y doctrinas las que ellos fielmente transmitieron, creyendo correctamente que ellos fueron sacados de Yeshua él mismo. Ellos eran el mismo grupo al que antes habían sido llamado los Notzrey HaBeryth (Guardianes del Pacto) o Nazarenos, quienes fueron conducidos por Yaacov y Qefa-Pedro, quien conocía a Yeshua durante su vida, y estaba en mejor posición para saber sus objetivos que Pablo, quien encontró a Yeshua sólo en sueños y visiones. Así la opinión sostenida por los Ebionitas sobre Pablo es del interés extraordinario y merece la consideración respetuosa, en vez del desprecio como la propaganda 'grosera' - la reacción de eruditos cristianos de antiguo a veces modernos.

¿El susodicho conspectus trae en el alivio más agudo nuestra pregunta, Pablo era un Fariseo? Esto será visto que esto no es simplemente un asunto de biografía o de curiosidad ociosa. Esto es atado encima de con la pregunta entera de los orígenes de cristianismo. Una cantidad enorme depende de esta pregunta, puesto que si Pablo no fuera un Fariseo arraigado en el estudio judío y la tradición, pero en cambio un aventurero helenístico el cuyo conocido con el Judaísmo era reciente y bajo, la construcción de mito y la teología la que él elaboró en sus cartas se hace una cosa muy diferente. En vez de averiguar su sistema para los signos de continuidad con el Judaísmo, seremos capaces de reconocerlo para lo que es - un diamante brillante concoction de helenismo, superficialmente uniéndose con las escrituras judías y la tradición, por la que esto procura darse una historia y un aire de autoridad.

Actitudes cristianas hacia los Fariseos y así hacia el la imagen de Pablo como un Fariseo siempre eran sorprendentemente ambivalentes. En los Evangelios, los Fariseos son atacados como los hipócritas y comno asesinos: aún los Evangelios también transportan una impresión de los Fariseos como las figuras de autoridad inmensa y la dignidad. Esta ambivalencia refleja la actitud de cristianismo al Judaísmo sí mismo; en una mano, un ritualismo según se dice anticuado, pero sobre el otro, un panorama de historia imponente, una fuente de autoridad y la bendición, para que cueste lo que cueste la Iglesia se muestre como Israel nuevo, el Judaísmo verdadero. Así Pablo, como los Fariseo, es el sujeto de actitudes alteradoras. En el diecinueve siglo, cuando Jesús o Yeshua fue considerado (por la New Yaya, por ejemplo) como un liberal Romántico, que se rebela contra el autoritarismo del Judaísmo Farisaico, Pablo fue desaprobado como un Fariseo típico, envolviendo la simplicidad dulce de Yeshua en las nubes de teología y formulaciones difíciles. En el vigésimo siglo, cuando la preocupación es más para descubrir el esencial judío de cristianismo, el aspecto del Fariseo de Pablo es usado para conectar doctrinas de Paulinas con las escrituras rabínicas - otra vez Pablo no es nunca considerado como fariseo y cada vez mas va perdiendo su fariseísmo esencial, pero esto ahora es visto tan bueno, y como el medio de rescatar el cristianismo del aislamiento del Judaísmo. Para ser judío y aún no ser judío, esto es el dilema esencial de cristianismo, y la figura de Pablo, abjurando su fariseísmo presunto como un obstáculo a la salvación y aún de algún modo adhiriéndose a ello como una garantía de autoridad, es simbólica.

Espanhol?!!!  :o:-[ :( :P

Oi


Maccoby realmente é um especialista no Talmud e demais literatura rabínica, ele tem livros sobre esse tema, eu cito, por exemplo o "Early rabbinic writings" e o "The philosophy of the Talmud", entre outros.


Aqui deve ter acontecido uma crise de amnésia, pois é impossível que um especialista no Talmud não saiba que no Sanhedrin, Tratado do Talmud mais lido pelos judeus, e Maccoby é judeu e pecialista no Talmud... bem, é impossível que nâo saiba sobre aquela questâo da autoridade do julgamento segurar um "sudar", imaginem, são 4 páginas do Sanhedrin, justamente sobre apedrejamento. Crise de amnésia, só pode ser. Ah, e Paulo não era um Bar-Mitzwah, um adolescente, mas um homem jovem (neanías) em oposição aos anciãos.


O Sr Maccoby disse que leu os textos na língua original, então deve saber muito bem o grego e sabe que o verbo grego "anatrépho" (At 22,3) pode significar "ser criado", mas a idéia predominante é de "ter a mente formada". Em nenhum lugar do NT se afirma que Paulo era um menino quando foi aluno de Gamaliel. Sobre o restante da afirmação de Maccoby eu concordo  :D Paulo era o tal e por isso foi aluno de Gamaliel


Outra crise de amnésia, a Mishnah foi antes de Paulo, o Talmud estava começando, tanto que o Talmud de Jerusalém foi interrompido, ficou incompleto por causa da destruição do Templo e o Talmud da Babilônia estava sendo escrito. Os midrashim idem. O que havia era a "tradição dos pais", ou seja, a tradição oral dos fariseus. O termo "tradição dos pais" aparece no NT, o que mostra como Paulo a conhecia. Para conhecer a tradição oral dos fariseus tinha que ser um deles. O Talmud posteriormente escreveu a tradição dos fariseus, vocês acham que depois da morte de Paulo e das circunstâncias que o levaram a isso, o Talmud ia fazer memória a ele?

Ah, eu me divirto, eu dou o maior valor não deixar pedra sobre pedra... :D

Quem é Teófilo?

Teófilo significa  “amigo de Deus". Lucas se dirige a ele com, o superlativo “excelentíssimo” (kratistos) derivado do adjetivo kratus, (poderoso) uma forma de afirmar fortemente a honra do destinatário como sendo o mais nobre. Esta saudação era usada para altos oficiais. É provável que se tratasse de uma pessoa real, talvez um patrocinador. 

Contudo, o mesmo prólogo afirma: “igualmente a mim me pareceu bem, depois de acurada investigação de tudo desde sua origem, dar-te por escrito, excelentíssimo Teófilo, uma exposição em ordem, para que tenhas plena certeza das verdades em que foste ‘oralmente informado’ (= katecheo)” (Lc 1,3-4). 

O problema é que os tradutores pensam que katecheo signifique catequizado, mas naquela época significava apenas que Lucas investigou e colocou por escrito informações diferentes daquelas que Teófilo recebeu oralmente. Ou seja, informações sobre Jesus e sobre seus seguidores, em especial Paulo, que ocupa a maior parte da obra. Nesse caso, o excelentíssimo Teófilo tem que ser mais que um patrocinador.

Ao escrever de forma ordenada, advérbio kathexes que significa  ordenar no sentido de tempo, de espaço,  ou de lógica (uma idéia após a outra), Lucas tem por finalidade de tornar confiáveis as informações que ele investigou acuradamente.

A palavra “certeza” é o substantivo “asphaleia” . Esta palavra escolhida por Lucas é muito interessante, pois vem do verbo “sphallo”, o qual significa “fazer alguém cair” ou “fazer alguém tropeçar”. O uso do prefixo de negação “a” nega essa idéia de queda e afirma a segurança e a estabilidade.

Ou seja, Lucas poderia dizer a Teófilo: Você quer saber se esta história sobre Jesus que você ouviu é realmente verdadeira? Você procurou ter certeza sobre o que ouviu? Quer saber se suas informações estão baseadas em ideologias, ciúmes e invejas?

Então Lucas vai mostrar que a história de Jesus não o apresenta como um rebelde contra César, mas que se trata de um mestre judeu, de um profeta, que viveu numa época, num contexto geográfico e na cultura do primeiro século da Palestina.
O mesmo vai dizer dos apóstolos e de Paulo, mostrando a efervescência de ideologias que estavam em jogo, tanto por parte de Roma como por parte das autoridades da Judéia.

Oi

Vejamos um pouco de história. A maioria dos estudiosos está de acordo sobre o seguinte:
1) Os sábios judeus, após o retorno dos exilados da Babilônia, incentivaram a luta por libertação do domínio estrangeiro.
2) Mas depois da vitória tiveram uma grande decepção: os macabeus, que não tinham direito ao sumo sacerdócio (por não serem sadoquitas = descendentes de Sadoque único clã a exercer o sumo sacerdócio desde os tempos de Salomão, 1Rs 2,35).
3) A decepção aumentou quando os macabeus assumiram também a coroa real, em vez de um legítimo descendente de Davi. Assim os macabeus assumiram dois poderes que eles não tinham direito: rei e sumo sacerdote.
4) Os filhos de Sadoque tinham duas opções: (a) lutar por seus direitos contra o sumo sacerdote usurpador e sofrer as represálias; (b) unir-se ao usurpador, abrindo mão dos direitos  e assim usufruir de algumas vantagens.  Um grupo escolheu a alternativa "a" e seu líder foi exilado em Damasco, formando o grupo dos essênios. Outro grupo escolheu a opção "b" e fundaram o grupo dos saduceus.
5) Lá, em Damasco, eles escreveram o Livro que hoje chamamos de Documento de Damasco (uma cópia foi encontrada no Cairo e outra foi encontrada em Qumran).
6) Depois alguns do grupo dos essênios foram para as proximidades do Mar Morto, por causa da pouca umidade, ambiente propício para conservação de seus escritos. Mas parte dos essênios continuou em Damasco fazendo resistência ao Sumo Sacerdote. Alguns faziam incursões como, possivelmente, João Batista. Eles criticavam o rei e o sacerdote iníquo. Eles se sentiam os verdadeiros filhos de Sadoque porque não se venderam em troca de mordomias.
7) Os essênios em geral, principalmente os de Damasco tinham uma postura contra o Templo e contra Jerusalém, pois haviam substituído os sacrifícios por esmolas e orações. Eles também tinham outra data para a festa da páscoa e só iam a Jerusalém para gritar impropérios contra os corruptos. Diziam que Jerusalém e o Templo estavam corrompidos.

Lembremos que até a morte de Estevão nenhum apóstolo ou discípulo dentre os judeus da Palestina causou qualquer dificuldade ao sinédrio. O único que causou problemas até então foi Estevão, um judeu helenista. Não há motivos para Paulo persegui-los. Ele pensa que o foco da heresia é Damasco por causa das palavras de Estevão.

At 6,12-14 Sublevaram o povo, os anciãos e os escribas e, investindo, o arrebataram, levando-o ao Sinédrio.  Apresentaram testemunhas falsas, que depuseram: Este homem não cessa de falar contra o Lugar Santo e contra a Lei; porque o temos ouvido dizer que esse Jesus, o Nazareno, destruirá este Lugar e mudará os costumes que Moisés nos deu.

Ah, e não foram os fariseus que levaram Estevão ao Sinédrio, foram os ex-escravos (At 6,9) judeus (escravos por dívidas) libertados por judeus de Jerusalém que pagaram as dívidas deles e os redimiram. O problema é o excesso de nacionalismo.

A conexão, que o Sr Maccoby não consegue perceber, entre Paulo e o Sumo Sacerdote, é a seguinte:
- O Sumo Sacerdote quer os inimigos de cargo
- Paulo quer os hereges

Eles pensam que se tratam das mesmas pessoas.

Paulo conhece a Lei, sabe distinguir um herege.
O Sumo Sacerdote tem o poder político.

Ah, e o Sr Maccoby é versado em história de Israel, ele sabe todos esses dados sobre Damasco. Ele não os mencionou por modéstia :D

Sr Gildemar, o Sr está intimado a postar alguma coisa porque senão eu vou levá-lo ao Sinédrio... >:( cuidado com as pedras  ;)

É parece que era realmente um homem muito modesto. Ou então tinha algum problema de amnésia.

Pelo menos é melhor pensar assim do que achar que ele preferiu esquecer-se por ser conveniente à tese do livro que queria vender.


Os posts em espanhol me assustaram. Me perdoe. E não tenho pedra nenhuma não, só flores.

Além disso, já tô com a impressão de estar batendo em cachorro morto, a não ser que o Mário ou alguém queira levantar a bola de alguma coisa que o Maccoby falou sobre Paulo.

Um grande abraço,
Gildemar

Oi Aíla,


Na Lista também estamos tratando a identidade de Teófilo.

Começei com a mensagem 9296 (http://groups.yahoo.com/group/JesusHistorico/message/9296), Paulo Dias seguiu com a mensagem 9298 (http://groups.yahoo.com/group/JesusHistorico/message/9298), e de novo este que vos escreve com a mensagem 9299 (http://groups.yahoo.com/group/JesusHistorico/message/9299).



Gostei dessa sua abordagem, e é essa a linha que acho interessante: independentemente da nome do Teófilo de Lucas, ele deve ter sido uma autoridade envolvida no julgamento de Paulo.

No entanto, há um problema para essa tese: Se Teófilo era um alto dignatário, mais que um patrocinador, talvez um juiz, porque na abertura de Atos, Lucas não usou o vocativo KRATISTOS?

Você tem uma solução para isso?

Eu penso que talvez Teófilo não fosse um juiz, mas um advogado, um defensor que estava sendo instruído por Lucas.

O que você acha?

Um grande abraço,
Gildemar

Aíla

Eu gostaria se fosse possível que você fizesse uma resenha do livro do Maccoby para publicação na MPHP em http://www.mphp.org/resenhalivros/

Não é nada muito extenso, você pode ver pelos exemplos que existem lá que você tira isto de letra entre uma paheja e outra aí na Espanha.
Ficaria muito grato.

Abs

Oi Sr Mário
Bem, neste exato momento não esou na Espanha. Estou tentando descansar um pouco aqui no Brasil. Tive que fazer esta viagem por causa de um problema de saúde de meu pai. Próxima semana estarei no Nordeste, não sei se vou conseguir acessar a internet, por isso postei toda as coisas sobre Maccoby de uma vez.
Sobre a resenha, vamos ver... quem sabe?
Abraços

Oi Sr Gildemar
Olhe, essa tese de que teófilo teria sido uma autoridade que pudesse ajudar Paulo no julgamento já foi bastante defendida no passado, mas como alguns estudiosos não conseguiram admitir que um evangelho fosse escrito para fora do ambiente da igreja, então essa tese foi bastante rechaçada. Ou seja, para alguns teólogos, Lucas escreveu para cristãos, seja o evangelho ou os Atos dos Apóstolos. Jamais admitiriam que Lucas tenha escrito para um funcionário romano.
Mas eu acho que essa tese é plausível, pois tanto o Sinédrio quanto Paulo têm que preparar relatório escrito, para a acusação e para a defesa, respectivamente. E Lucas afirma que investigou as coisas e que colocou tudo numa ordem lógica. Lucas também fala que alguns romanos são simpatizantes da causa, independente do fato de aderirem ou não ao movimento de Jesus ou a outros movimentos judaicos, esses romanos são curiosos e querem ser informados, são os Mários Portos de antigamente  ;). Tinha um centurião que até construiu uma sinagoga para os judeus (Lc 7,5-7).
O nome do cara destinatário é secundário, Teófilo pode ser apenas um tratamento cordial, execentíssimo amigo de Deus... E pode ser o nome dele, pois pode ser traduzido por "amigo de Zeus".
Para mim, em Atos não há mais necessidade do vocativo porque Lucas não está escrevendo dois livros, mas um só dividido em dois tomos, dois volumes. Eles estavam no mesmo códice e a abertura de Atos serve para marcar o início do segundo volume. Afinal, antigamente tudo era escrito assim, uma coisa depois da outra, para economia de tinta e "papel" que era muito caro. Essa separação dos dois tomos foi feita posteriormente e prejudica muito a intenção de Lucas. Só houve essa separação por causa dessa mania de colocar todos os evangelhos juntos e depois os Atos, mas antes não era assim. Quanto às expressões "primeiro livro" e "segundo livro" isso é comum na antiguidade. Um livro antigo, por exemplo "cidade de Deus" de Agostinho de Hipona, é dividido em vários livros, que hoje corresponderiam a capítulos, modernamente falando.
Não creio que fosse necessário um advogado, pois Paulo mesmo poderia fazer a própria defesa, mas alguém influente, um senador ou alto funcionário poderia apoiar a defesa de Paulo, a partir de um relatório escrito. As defesas e acusações são feitas pelos envolvidos, pois esse é o julgamento de um cidadão romano, até mesmo Jesus foi convidado a defender-se, mas pessoas ligadas às leis podem intervir e apoiar um ou outro.
E não há cachorro morto, Maccoby é muito lido e admirado, eu acho que as pessoas que o lêem tem o direito de receber as informações que ele não dá. E se nós temos essas informações, temos a obrigação de dá-las ao leitor de Maccoby. Obviamente eu critico o autor a partir da minha ideologia cristã, assim como ele critica o cristianismo a partir de sua ideologia judaica. O que eu quero é que os leitores saibam disso, que se trata de uma postura ideológica, tanto a dele quanto a minha. Porque senão o leitor vai pensar que Maccoby tem "a verdade", mas ele tem apenas a verdade de um judeu tentando mostrar que o cristianismo, nas suas origens, não é filho do judaísmo. Eu tento mostrar o contrário. Por isso Maccoby só dá as informações que interessam à defesa da tese dele. E aí eu dou as informações que ele não deu. E convido o Sr a fazer o mesmo. Não esto aqui com o objetivo de fazer uma apologia ao cristianismo, mas por causa do leitor mesmo. O leitor tem direito a isso. Temos que socializar as informações, certas coisas tem que sair de dentro das igrejas e das academias de teologia. O grande público tem direito, estamos numa época na qual o conhecimento não pode ser fechado num cofre a sete chaves, já passou o tempo da Idade Média.
Abraços

Ok Aíla,

Você está com a razão. Não é cachorro morto não. E agora, ainda temos algo a tratar ou vamos ao resumo final?

Um grande abraço,
Gildemar

Este trecho de sua mensagem me deixa preocupado. Você defende que todos os textos são ideologizados?
Como fica a verdade histórica? Sempre teremos o viés ideológico?
Este seu ataque ao Maccoby é o mais pesado de todos o que você já fez.
Deixa a impressão de que Maccoby agiu de má fé, pois como você mesmo diz um especialista do porte dele não poderia omitir certas informações e então incutir uma idéia errada ao leitor.

Abs

Oi
A verdade histórica contada pelo opressor é a mesma verdade histórica contada pelo oprimido?
A história do Brasil contada no tempo da ditadura militar é a mesma contada pelos movimentos de libertação nacional? Tiradentes era inimigo da nação e agora é herói. Tiradentes assumiu a culpa de tudo ou os outros "inconfidentes" eram filhinhos de papai?
Existe a verdade histórica totalmente objetiva livre de ideologias?
Bultmann diz que não, que toda aproximação científica é ideológica. Bultmann diz que resta-nos apenas perguntar qual é a ideologia do cientista, do filósofo ou do teólogo? Bultmann apenas nos convida a quando publicar nossas idéias deixemos bem claro ao leitor qual é a nossa ideologia. Porque a ideologia já está presente inclusive na escolha do dado ou tema a ser pesquisado.
Isso não é teologia é filosofia, aquele tipo de conhecimento que pergunta pelo "não-dito que está por traz do dito".
Na verdade eu não ataquei, apenas dei as informações que ele não deu. O problema de Maccoby é que ele subestima os leitores, ele pensa que nenhum dos leitores têm conhecimento de judaísmo.
As informações que eu dei podem ser encontradas, não as tirei da minha cabeça. Não são informações vagas, não são pressuposições.
A questão do sudar está no talmud, Damasco e o exílio dos sacerdotes está no primeiro livro dos Macabeus e nos Documentos de Qumran, etc. E Maccoby tem mais acesso a esses conhecimentos que qualquer um de nós porque trata-se da história e da literatura do seu próprio povo.
Mas, conhecimento é algo que a gente se apropria ou não, depende da liberdade de cada um.
Não acusei Maccoby de agir de má fé, eu apenas disse que ele omitiu informações que contradizem a ideologia e objetivo dele. E ele não é o único a fazer isso. Mas que ele é um estudioso e sabe das coisas mais que eu, isso é verdade.

Obras de Maccoby:

- The Day God laughed : sayings, fables, and entertainments of the Jewish sages, with conversations between Wolf Mankowitz and Hyam Maccoby, New York: Martin's Press, 1978.
- Judaism on trial : Jewish-Christian disputations in the Middle Ages, Portland: Vallentine Mitchell, 1993.
- Antisemitism and modernity : innovation and continuity, New York: Routledge, 2006.
- Early rabbinic writings, Cambridge: Cambridge University Press, 1988.
- Judas Iscariot and the myth of Jewish evil, New York: Maxwell Macmillan International, 1992.
- A pariah people: the anthropology of antisemitism, London : Constable, 1996.
- Paul and Hellenism, Philadelphia: Trinity Press International, 1991.
- The philosophy of the Talmud, New York, NY : RoutledgeCurzon, 2002.
- Revolution in Judaea : Jesus and the Jewish resistance, New York: Taplinger Pub. Co., 1980.
- Ritual and morality: the ritual purity system and its place in Judaism, New York : Cambridge University Press, 1999.
- The sacred executioner: human sacrifice and the legacy of guilt, London: Thames and Hudson, 1982.

Certo? Ele sabe... ele sabe muitas coisas sobre o judaísmo. Quando a gente lê Early rabbinic writings  e The philosophy of the Talmud é que a gente se dá conta do quanto esse homem sabe sobre o judaísmo.

O Sr um dia nos preparou para Barbara Thiering quando o Sr Tarciso publicou o segundo artigo, porque o Sr achou "importante que nossos leitores fiquem informados quando lerem seus artigos das idéias de Barbara Thiering". Eu também achei importante que nossos leitores sejam informados sobre as ideologias de Maccoby.
Na verdade eu leio qualquer literatura, inclusive a bíblia de forma bem crítica. Eu leio qualquer coisa, mas dificilmente me convenço, inclusive em relação à bíblia. Todo autor quer vender uma idéia, eu também (isso chama-se honestidade científica)

Oi Sr. Mário, oi Dra. Aíla,

Não sei se serve de alguma coisa, normalmente não dou valor a manifestações pueris de concordância sumária, mas tenho que dizer que a resposta a Aíla foi perfeita.

E Mário, respondendo tua pergunta diretamente, reforçando a resposta da Aíla, sempre teremos que lidar com o viés ideológico.

A Lista Jesus Histórico é uma demonstração disso. E é uma tremenda falta de honestidade negar a existência de um viés ideológico em tudo que falamos ou escrevemos.

No entanto, enquanto que numa obra autoral o viés ideológico sempre estará presente, acredito que numa discussão com o envolvimento de pessoas com as mais diversas matizes de pensamento e/ou fé, o viés ideológico pode ser deixado de lado, desde que os debatedores sejam honestos, fugindo dos chamados argumentos "ad hominem", o método simplório de escapar da discussão creditando à ideologia de seus interlocutores tudo o que eles falam, e se concentrem nos dados e nas análises apresentadas, adicionando outros dados, identificando falhas e/ou propondo outras alternativas de análise não visualizadas anteriormente.

É assim que imagino um bom ambiente de discussão e acho que é isso que você quer neste Fórum e na Lista Jesus Histórico.

Para isso é preciso ter respeito pelas características individuais de cada debatedor, é preciso descartar toda forma de preconceito, é preciso reconhecer o viés ideológico próprio e dos outros, mantendo a disciplina de ser objetivo em tudo o que escreve, buscando sempre o apoio das informações disponíveis, permitindo sempre a oposição e se abrindo a ela colocando todas as peças no tabuleiro, como no jogo de xadrez.

Infelizmente, esse ambiente é difícil de ser construído. Na Lista tive que lidar muitas vezes com o preconceito pelo fato de não ser oculto a ninguém que sou pastor evangélico, pelo fato de adotar tratamentos pessoais típicos de meu povo, pelo fato de oferecer uma saudação final coerente com minha fé.

A diferença é que enquanto nunca neguei possuir um viés ideológico próprio, meus opositores contantemente me lembravam desse viés ideológico, por meio do método simplório do argumento "ad hominem", fugindo de avaliar as informações que eu apresentava, fugindo de combater minha análises, mostrando como falha apenas o fato de eu ser evangélico, ao mesmo tempo que invocavam ser livres de qualquer viés ideológico, os "destruidores dos mitos", os verdadeiros pesquisadores em busca dessa tal "verdade histórica", sendo, na verdade, os maiores ideólogos, os maiores praticantes do proselitismo religioso, quando na verdade eram apenas homens incapazes de reconhecer o viés ideológico próprio.

Hoje, amado Mário, voltando ao meu velho tratamento, li um artigo seu, me parece ser um dos mais recentes de sua MPHP, "Paulo, o Apóstolo Virtual (http://www.mphp.org/jesus-historico/paulo-o-apostolo-virtual.html)", publicado enquanto estávamos discutindo aqui, provavelmente depois de eu ter pedido para você apresentar aqui no Fórum os motivos de sua inclinação à tese do Maccoby de forma objetiva, e lá vi um exemplo claro da falta de honestidade dos que negam seu próprio viés ideológico, enquanto destacam o dos outros, ele está na sua frase final:


Pergunto a você que escreveu: Quem são os "crentes com visões apaixonadas"? Eu, a Aíla? Quem são "aqueles que se dedicam ao estudo do cristianismo histórico com sendo crítico"? Vermes, Doherty, Maccoby, você?

A falta de senso crítico no intenso desejo de criticar de Vermes, Doherty e Maccoby tem sido demonstrada. Assim como foi demonstrado o profundo senso crítico dos crentes ao mostrar as falhas dos argumentos dos pretensos pesquisadores dedicados.

E o seu senso crítico onde está? Porque não mostra as falhas de nossos ataques? Porque você não propõe solução para os problemas que apresentamos aos argumentos de Maccoby e Doherty? Porque preferes publicar um artículo tendencioso no meio de nossas discussões sem se posicionar para discutir honestamente aqui, no ambiente adequado? Porque preferes agir como um "crente apaixonado" pelas teses de Vermes, Maccoby e Doherty, fechando os olhos para todas as falhas já apresentadas aqui neste Fórum e na Lista?

Aguardando respostas sinceras.

Um grande abraço,
Gildemar

P.S.: Se você se dignar a discutir, poderei mostrar as violentas falhas de seu artigo, que incluem anacronismo, ignorância e parcialidade.

Oi Aíla
Eu não estou procurando defender Maccoby e nem estou discordando das informações que você disponibilizou.
Apenas quis levantar este problema porque me incomoda pensar que não podemos produzir um relato fiel aos nossos conhecimentos. Incomoda-me aceitar que sempre estaremos colocando um viés.
Não quero entrar pelo terreno filosófico, mas teríamos que definir o que seria viés em face das informações que um autor dispõe.
No caso do Maccoby você não imputou má fé, mas eu, em face do que você explanou, imputo a má fé.
Você não concorda comigo?

Abs

Nossa, como você está zangado.
Não é verdade que tenha sido preparado enquanto discutíamos aqui, apenas resolvi publicar agora. Já estava na MPHP, mas não publicado e neste caso não havia acesso público.

Não estou contestando as críticas feitas ao trabalho de Maccoby e o fato de afirmar que tinha alguma queda por ele, por seu estilo, pela clareza, não que dizer que não aceite as ponderações da Aíla. E se não rebati é porque não tenho argumentos para debater. Demonstrei minha indignação com Maccoby acusando-o do que a Aíla não fez explicitamente; má fé neste caso de Damasco, embora isto não invalide totalmente seus estudos e a própria Aíla reconheça seus conhecimentos.

Quantos aos demais que você citou aduzo apenas que revi, publicamente, na Lista meus conceitos inicialmente favoráveis sobre Doherty, especialmente sobre sua "conspiração do silêncio" e você está sendo injusto. Sobre Vermes, é apenas um dos autores que aprecio.

Talvez vocês tenham afinal razão. Por vários motivos e leituras que fiz acho Paulo um charlatão e não posso negar meu total descrédito das religiões e indignação pelo que elas causaram e causam à humanidade. Aqueles que acham o monoteísmo uma evolução em relação ao panteísmo eu digo que me alinho com Dawkins e considero que a emenda foi pior que o soneto e constituiu-se claramente numa involução danosa. Possivelmente, este viés está em tudo que escrevo sobre o tema, mas me policio e você é testemunha que em sete anos de JH nunca deixei isto explícito em qualquer mensagem minha por respeito àqueles que crêem. Você confirma?

Se é isto que você e a Aíla querem dizer eu com tristeza aceito e me dou conta que sempre haverá um viés ideológico o que torna a pesquisa e estudo um trabalho de separação do joio do meio do trigo.

Você está livre e convidado para colocar todas as refutações e colocar em julgamento a minha honestidade de articulista no próprio artigo. Afinal a MPHP é democrática e nunca deixei de liberar qualquer comentário, à exceção de um ou dois com agressões de baixo nível. Isto eu nunca vou permitir.

Abs.

---

Eu não gostaria que você fizesse os comentários aqui por vários motivos sendo o maior deles o fato de privar os leitores da crítica no ato da leitura do artigo. O que não quer dizer que não possa ser discutido aqui também.


P.S. recebi seu endereço de correspondência, ainda não tive tempo de embalar o livro e ir ao correio, mas o farei em breve.

Gildemar e Aíla

Resolvi criar um identidade pessoal distinta do administrador para ser mais pessoal em respostas ou críticas do tipo das colocada por você Gildemar.
Respondi seu questionamento de bate-pronto e lendo com mais calma percebi que seu ataque foi mais a mim do que ao artigo. Isto, considerando que você não separou as duas coisas na semântica que utilizou para criticar o artigo.
Portanto, pretendo em breve responder mais detalhadamente usando minha própria identidade.

Abs

Mário

Oi Sr. Mário,


É acho que fiquei irado rápido demais. Talvez fosse melhor ter deixado pra amanhã.


Pois é, mas já que o artigo estava preparado antes, você podia ter tido o cuidado de postar em primeira mão aqui no Fórum, onde estávamos justamente discutindo o assunto, e se expor ao debate para ver se continuaria a sustentar tudo o que escreveu antes de publicar.

É preciso dizer que não deve ter sido fácil o esforço da Aíla em transcrever partes do livro do Maccoby, e faço questão de mencionar que dediquei parte importante do meu tempo para emitir uma análise cuidadosa dos argumentos apresentados por ela, tendo ficado muito feliz quando vi sua resposta indicando seu interesse em discutir o assunto.


Repito: A tese de Maccoby presente no livro que analisamos, do jeito que a Aíla apresentou, de que Paulo era um prosélito aventureiro que se tornou capanga do Sumo-Sacerdote de Jerusalém, e que depois, por não ter sido promovido por aquele, se bandeou para o lado da Seita dos Nazarenos para angariar fama e renome, não tem nenhuma sustentação. Esse é o resultado de nossa discussão até o momento.

E seu artigo, trata exclusivamente desta tese, deste livro, no qual Maccoby dá indícios da má fé que lhe causou indignação, mesmo assim, em nenhum momento no artigo, você manifestou essa sua indignação, pelo contrário, só admiração, desprezando os resultados da discussão que você mesmo participava e apoiava.

E quanto aos outros escritos do Maccoby não conheço, não posso emitir juízo de valor.


Pode ser que eu esteja sendo injusto, mas antes vejamos:

Me lembro que fiquei imensamente satisfeito quando, em resposta à minha mensagem 1375 (http://groups.yahoo.com/group/JesusHistorico/message/1375), com uma análise da tese do Doherty, especificamente da solução que ele apresentara em seu site para referência feita por Paulo a "Tiago, irmão do Senhor",  você emitiu sua mensagem 1376 (http://groups.yahoo.com/group/JesusHistorico/message/1376), demonstrando concordar que Doherty praticava "wishful tihinking" e prometendo em breve abordar meus comentários depois de ler com cuidado minha argumentação.

Depois, por muito tempo, você se calou sobre o assunto. Imaginei, na época, que estavas na mesma situação que disseste estar agora, sem argumentos, e esperei em vão sua leitura cuidadosa e sua abordagem de meus comentários. Imaginei também, talvez, que você pudesse emitir o parecer de que Doherty realmente se equivocou e que não é possível identificar em Paulo o silêncio total sobre o Jesus Histórico que ele quis ver.

No entanto, quando você se referiu novamente a Doherty, na mensagem 2091 (http://groups.yahoo.com/group/JesusHistorico/message/2091), foi voltando atrás e dizendo que "a tese de Earl Doherty (...) faz um enorme sentido", assim, sumariamente, esquecendo-se da leitura cuidadosa e da abordagem de meus comentários que prometera, e depois, o grande banho de hidrogênio líquido, a mensagem 2099 (http://groups.yahoo.com/group/JesusHistorico/message/2099), apontada na página principal da Lista por dois anos, pelo menos, como o novo paradigma da pesquisa a ser ali conduzida, na qual você escreveu:


Além da indicação de mensagens sem qualquer conteúdo, em nenhum momento você fez qualquer referência às mensagens 1361 (http://groups.yahoo.com/group/JesusHistorico/message/1361) e 1375 (http://groups.yahoo.com/group/JesusHistorico/message/1375), as quais, naquela altura, NMHO, deveriam ser ponto de partida para qualquer retomada da discussão em torno da tese da "Conspiração do Silêncio" e das "brilhantes conclusões de Doherty".

Pensei em mandar uma mensagem zangada como fiz agora aqui no Fórum, mas me calei e resolvir dar um tempo, você era o dono da Lista e nosso relacionamento se limitava a minha participação na Lista que você criara.

Bem, o resto é história. Como você sabe o movimento da Lista, que tinha sido de 408 mensagem em 2002, ano que seguiu a abertura da Lista em dezembro de 2001, e depois, 932 em 2003 e 649 em 2004, caiu vertiginosamente para 264 em 2005, sendo que 90 destas já tinham sido postadas antes da famigerada 2099.

E não voltamos a discutir a tese da "Conspiração do Silêncio", a não ser, já em 2006, quando fiz questão de fazer memória de minha argumentação esquecida e encontramos os excelentes comentários do nosso professor Paulo Dias, em junho daquele ano, nas mensagens 4367 (http://groups.yahoo.com/group/JesusHistorico/message/4367), 4368  (http://groups.yahoo.com/group/JesusHistorico/message/4368) e 4369 (http://groups.yahoo.com/group/JesusHistorico/message/4367), sugerindo uma nova maneira de ler Doherty, como se fosse um novo Strauss, dizendo que "Doherty precisa ser entendido como: o *mito* não existiu, o Jesus histórico, sim".

O problema, como você sabe, é que Doherty montou sua tese da Conspiração do Silêncio para dizer justamente o oposto.

Mesmo assim, mais de um ano depois, na mensagem 8847 (http://groups.yahoo.com/group/JesusHistorico/message/8847), reforçada pela mensagem 9220 (http://groups.yahoo.com/group/JesusHistorico/message/9220), você retoma Doherty, achando solução para a falha da tese da "Conspiração do Silêncio" num argumento de Vermes, que também supõe o tal silêncio de Paulo sobre o JH.

E isso eu respondi na mensagem 9227 (http://groups.yahoo.com/group/JesusHistorico/message/9227).


Eu também aprecio, mas antes de falar de silêncio paulino e de "todo arcabouço de Paulo" é preciso avaliar os aspectos mencionados na mensagem 1361 (http://groups.yahoo.com/group/JesusHistorico/message/1361), repetidos na mensagem 9227 (http://groups.yahoo.com/group/JesusHistorico/message/9227), bem como os argumentos presentes na mensagem 1375 (http://groups.yahoo.com/group/JesusHistorico/message/1375).


Confirmo sim e por isso mesmo fiquei decepcionado, pensei que estávamos voltando para os idos de fevereiro de 2005.


Não fique triste não, é isso que faz nossa pesquisa e nossas discussões tão excitantes.


Bem, sobre o artigo em si, comentarei ali mesmo na seção para facilitar a leitura dos demais. E espero que tenha espaço para tudo que vou escrever.


Ainda bem. Espero que essa nossa briga não tenha sido um impedimento.

Um grande abraço,
Gildemar

Oi Mário,

Infelizmente, ou felizmente, não sei, não tinha lido sua última mensagem antes de encaminhar a minha.


Com certeza com essa identidade pessoal distinta fica melhor.


De fato nem tratei o artigo, mas também não ataquei sua pessoa e lhe peço perdão se ficou essa impressão.

Ataquei apenas sua atitude em publicar um artigo que trata justamente do que estamos a discutir aqui, sem antes colocá-lo em discussão e sem considerar nada do que já foi discutido. Isso não me pareceu ser ético.


Estarei aguardando.

Um grande abraço,
Gildemar

Oi
Desculpem-me, mas vou me ater apenas ao tema porque senão terei que voltar aos meus estudos e não terei me adiantado na reflexão sobre Maccoby. Eu não acho ético julgar ninguém. Tudo o que eu sei é que para compreender bem a problemática que envolve Paulo é necessário levar em conta algumas informações que Maccoby não dá e que eu estou oferecendo. Então vou voltar ao tema.


1) não vejo problemas e contradições na morte de Estevão, ele foi apedrejado conforme a Torah, por haver cometido o pecado de blasfêmia:


É isso que o texto de Atos diz a respeito de Estevão, foi condenado por blasfêmia:
Ou seja, Estevão era a favor da entrada de gentios na comunidade sem que passassem pela circuncisão. Os interlocutores não tinham como resistir aos argumentos dele porque isso estava previsto na Torah e nos profetas. E aí resolveram acusá-lo de blasfêmia, pois senão não seria apedrejado.

Jesus também foi acusado de blasfêmia: Jo 10:31-34, mas depois desistiram porque todos conheciam as controvérsias entre eles, e o povo sabia que Jesus não blasfemava, e aí Jesus seria tratado pelo povo como um mártir. Melhor seria que fosse crucificado, pois o nome dele seria varrido da terra, já que ninguém pronunciava o nome de um maldito (crucificado).

Também Paulo foi acusado da mesma coisa:
Paulo só não foi apedrejado porque o comandante romano impediu (v.31-32).

2) Sempre At nomea os sujeitos dessas acusações:
- os da sinagoga dos Libertos (At 6,9)
- os judeus vindos da Ásia  (At 21,27)

Em nenhum lugar At diz que a adesão ao farisaísmo significa hostilidade violenta ao seguimento de Jesus. Ao contrário, At diz que os fariseus defendem Paulo e que seus acusadores eram os saduceus: At 23,8-9. Paulo e os fariseus seguidores de Jesus tinham contendas sobre a circuncisão, mas os fariseus nunca quiseram matá-lo: At 15,5.

Gildemar
Já é tarde e não vou me alongar muito e pretendo encerrar este assunto.

Talvez você tenha razão sobre a oportunidade do artigo, mas o fato é que não achei quando publiquei, quando havia apenas uma mensagem da Aíla, que haveria tangência, pois ela estava discutindo Rm 7. O meu artigo tem uma longa citação de Maccoby sim, mas o que a Aíla apresentou não invalida totalmente o raciocínio e me referí a má fé de Maccoby quanto a um tema específico, aquela questão de Damasco.

Faça a sua crítica no artigo e se eu concordar com ela retiro do ar. Já disse que aceito a inoportunidade. Foi um impulso de soltar algo que estava pronto, apenas com um comando. Não tenho a pretensão de ser perfeito Gildemar, mas não tive nenhuma intenção desonesta como você colocou foi apenas desejo de alimentar a MPHP com material novo. Quando você administrar um site de textos verá a importância disto.

Quanto a Doherty o que tenho a dizer sobre sua longa narrativa da Lista e que revi integralmente minha avaliação sobre ele nesta questão do silêncio de Paulo. Você mesmo mostrou isto.

Quanto ao livro do Eisenman, fico surpreso em você imaginar que alguma coisa mudou. Foi apenas falta de tempo estou no momento meio enrrolado.

Obs.: Edição apenas para corrigir uma pontuação errada, nada foi modificado

Caros colegas Aíla, Mário e Gildemar,


Gostaria inicialmente de afirmar o grande prazer em participar das discussões deste fórum.

Agradeço também ao Mário pela menção amigável e honrosa à minha participação na lista "Jesus Histórico".

Bom, li todos os posts, desde o início da discussão, e acho que a contribuição que posso dar é quanto ao judaísmo de Paulo.

Bom: inicialmente, sobre a fundação do cristianismo por Paulo, a tese de Maccoby (explícita no título do livro) não é dele. É antiga: pertence à WREDE. E sobre as dúvidas quanto ao judaísmo de Paulo, Wilhelm Heitmüller, no artigo Zum Problem Paulus und Jesus, já tratava da questão com grande propriedade (In: ZNW 13 (1912), p. 320-337). Bousset e Bultmann já afirmaram que Paulo pertence a uma tradição judaica helenista. Mas Paulo era judeu e mantém parte do legado judeu: eis a grande "descoberta" de Sanders, que praticamente fundou a "New Perspective on Paul" (SANDERS, E. P. Patterns of Religion in Paul and Rabbinic Judaism: A Holistic Method of Comparison. HTR 66 (1973). p. 455-78.).

Por que, então, considero Maccoby equivocado (e não sou o único: sou acompanhado por Wright, Kim et al.)?

Vamos à citação de Maccoby, posta bondosamente pela nossa colega Aíla:

Pois bem: o paradigma e as fontes usadas pelo autor são:
- os ensinamentos dos fariseus (enseñanza de Fariseos)
- O Talmude e outros trabalhos rabínicos;
- Textos ebionitas;
- Pirké Avot;
- etc... (o que significa: outras fontes judaicas)

Porém, ele ignora o que se chama "judaísmo formativo" (por Andrew Overman). Até que ponto o judaísmo era matizado como o autor pretende afirmar?

A análise crítica do Talmude Babilônico e Palestinense (entre outros...) tem revelado que as tradições tidas como antigas não correspondem ao contexto do judaísmo pré-70. Os textos e cartas palestinenses e helenísticas revelam o caráter multifacetado e apocalíptico do judaísmo de então. Estas informações podem ser encontradas em: MONTEFIORE, C. G. Judaism and St. Paul: Two Essays. New York: Dutton, 1915; MOORE, G. F. Christian Writers on Judaism HTR 14 (1921). p. 197-254; MOORE, G. F. Judaism in the First Centuries of the Christian Era. 2 Vol. Harvard: HUP, 1927; DAVIES, W. D. Paul and Rabbinic Judaism: Some Rabbinic Elements in Pauline Theology. 4ª Ed. Philadelphia: Fortress, 1980 [1948]; SANDERS, E. P. Patterns of Religion in Paul and Rabbinic Judaism: A Holistic Method of Comparison. HTR 66 (1973). p. 455-78; DAS, A. Andrew. Beyond Covenantal Nomism: Paul, Judaism, and Perfect Obedience. Concordia Journal 27 (2001). p. 234-52; DAVIES, W. D. & STURDY, John (eds.). The Cambridge History of Judaism: Volume 3 - The Early Roman Period. Cambridge: CUP, 1999. p. 3.678-730.

É certo que o rabinismo apenas surgiu como movimento mais exclusivista após a destruição do Templo. A partir deste período, cristãos foram expulsos da sinagoga (como defende BROWN, R. E., A Comunidade do Discípulo Amado, p. 34ss; e CARTER, W. Matthew, p. 27, 29, 53, 129). Antes disto, o judaísmo não era aquilo que a tradição judaica formada apenas 200 anos depois quer fazer crer.

Só pra dar dois exemplos do NT da tolerância judaica nos meios mais intolerantes:

- Tiago era líder da sinagoga de Jerusalém;

- Estevão não foi condenado pro dizer ser Jesus o Messias, mas por acusar os membros do sinédrio de assassinos [phoneîs] e traidores [prodótai] (At 6.52-54);
...

Em minha opinião, as fontes judaicas usadas por Maccoby são ANACRÔNICAS!

Quanto às fontes judeu-cristãs - no caso, ebionitas - concordo com a afirmação de Maccoby postada bondosamente pela Aíla:


Mas tenho alguns senões a fazer. Primeiramente, ele supervaloriza a importância dos ebionitas, em detrimento da importância do querigma. No querigma cristão primitivo, desde muito cedo, antes da redação de qualquer epístola paulina, estavam:

- Fórmulas sobre a ressurreição: que afirmavam a ressurreição de Jesus por Deus (pisteúomen hóti ho theòs égeiren Iesoûn ek nekrôn);
- Fórmulas sobre a morte: que afirmavam a morte (apothaneîn, ou entrega [paradoûmai, doûnai]) de Jesus pelos crentes ("por nós" [hemôn]), numa indicação entiga da morte expiatória;
- Aclamação, ou homologia [homologeîn]:afirmavam o senhorio de Jesus nas categorias da LXX (kýrios [Ieroûs]).

Ainda há outras fórmulas, mas estas bastam para revelar que a proclamação mais primitiva surgiu no interior de uma comunidade palestinense, judaica, inserida no Templo (At 2.46: "Diariamente perseveravam unânimes no templo"') e aceita pela comunidade judaica. Pois bem: o ebionismo não assumiu o querigma, e se assumiu, o negou. É por isto é que ele desapareceu enquanto grupo cristão. Vejamos características do texto ebionita e de grupos cristãos-judaizantes (se quiserem ampliá-las depois, a gente cria um post só pro tema):

- Evangelho dos Ebionitas: há familiaridades com os sinóticos, mas enfatiza o chamamento dos apóstolos, com estilo "nós" e marcas da INIMIZADE COM O TEMPLO. Eles eram menos judeus que Paulo só por causa disto (CULLMANN, RGG II).
- Evangelho dos Hebreus: há menções ampliadas das evidências da ressurreição de Jesus, com forte ênfase para a importância de Tiago (HENNECKE, SNG).



Portanto, voltando ao argumento sobre o judaísmo de Paulo.


Voltando para a relação de Paulo com o judaísmo, é importante afirmar: mesmo com sua proclamação, o cristianismo judaico era aceito na sinagoga. Daí, a segunda afirmação a se fazer é: no centro do querigma paulino está o Antigo Testamento, lido segundo o querigma (nas epístolas mais antigas) e segundo os desenvolvimentos próprios que ele imprimiu.  As citações do querigma em Paulo apontam para a redenção e expiação, temas judaicos. As temáticas de Romanos subscrevem a idéia de pecado do judaísmo farisaico. E ele resolve o problema de suas crenças com o querigma cristão-primitivo, com a idéia de redenção, de expiação (por sua vez, extraída de uma concepção judaica):

- "por nossos pecados" (1 Co 15.3): ecoa Is 53.4-6,11s.

Maccoby é um autor respeitável. Mas desconfio de pesquisas como as acredito que existem pesquisas que descrevem de maneira mais apropriada os limites judaísmo paulino, sem colocado numa "camisa-de-força" anacrônica.

O estudo do Novo Testamento passa, necessariamente, pela compreensão da pluralidade do cristianismo primitivo. A observação dessa exigência é uma das mudanças mais significativas na pesquisa neotestamentária do século XX - e ela não é observada pelo autor, ainda que ele liste e critique cada uma das escolas de interpretação do Novo Testamento em sua obra.

Helmut Koester,  por exemplo, afirmou que a compreensão do judaísmo, do helenismo e do Império Romano é decisiva para a análise da diversidade cristã das origens. De fato, o contexto é um importante fator para se entender as diversas facetas do testemunho cristão, sendo ainda importante ressaltar que as dimensões mais amplas do judaísmo, helenismo e do Império Romano, quando aproximadas, também revelam grande disparidade interior, além de interseções importantes entre si.

Um segundo ponto de observação, com relevância para os estudos paulinos, são as diferenças entre as tradições do cristianismo primitivo. Estas distinções não são percebidas apenas no detalhamento das assimetrias entre os textos de tradições distintas,  mas no reconhecimento e intercâmbio explícito entre as mesmas.

Em terceiro lugar, os autores cristãos não apresentam pensamento monolítico, uniforme e invariante. É possível encontrar grande disparidade no pensamento do mesmo autor, quer seja na mesma obra,  quer seja entre as obras escritas pelo mesmo autor. Afirmar que as particularidades de Paulo o descaracterizam como judeu é como fazer uma arca que leva ao Hades e colocar lá Paulo, Anás, Caifás, Fílon, Gamaliel etc.

Um novo fator de análise que acho que pode ser considerado emerge no encontro com as tradições cristãs neotestamentárias: a história da pesquisa, que permite o encontro com diversas facetas e leituras dos diversos testemunhos sobre o cristianismo. O percurso da investigação a respeito das diversas tradições deve passar pelo exame circunspeccioso dos critérios, métodos e conclusões assumidas desde a recepção do texto. Os contextos judaicoe pagão devem ser estudados com maior proximidade.

Diante de tantos “Paulos”, é preciso reaver o contexto em que o apóstolo Paulo surgiu. É isto que Maccoby tenta, mas acho que fracassa pela sua "unilateralidade". Vejamos aspectos gerais:

1) O Uso do Antigo Testamento no Novo Testamento: o testemunho neotestamentário está profundamente ligado com as expectativas e esperanças do judaísmo. Grande parte dos conceitos do Novo Testamento são ecos ou releituras do ambiente veterotestamentário. É preciso recuperar o tema do judaísmo no cristianismo.

2) A Influência de Jesus e da Igreja Primitiva em Paulo: uma vez compreendido o Novo Testamento e sua vinculação com o Antigo, deve-se partir para a vinculação de Paulo com o chamado querigma cristão. As semelhanças e diferenças existem, e precisam ser devidamente investigadas e apontadas.

3) Paulo Sob o Signo do Judaísmo e do Helenismo: a análise mais recente a respeito de Paulo trata da relação entre Paulo, o judaísmo, o helenismo e o Império Romano.

Acho que a obra que mais se aproxima desta análise não é a de Maccoby. É uma obra antiga, mas pra mim ainda não superada: MEEKS, Wayne. Os Primeiros Cristãos Urbanos. Ela é cheia de defeitos, mas consegue olhar o texto numa perspectiva mais clara. Os textos de Richard Horsley também são bons, mas falham pelo radicalismo (afirmar que a ekklesia era uma sociedade política de contracultura, etc).

Bom: esta é minha contribuição...

Abraços a todos,

Brian

Seja bem-vindo Brian, você vai acrescentar expertise nesta nossa discussão.
Desculpe esta digressão provocada pelo Gildemar e por mim. Ela não deveria ter acontecido neste tópico.
Mas nem os cristãos são perfeitos certo?


P.S. O Brian também postou mensagem no tópico Mc 9:42

Caro Mário,

Acho esta imperfeição, perfeição em humanidade, aquilo que nos faz divinamente humanos.
Que Deus nos livre de sermos divinos...

Não me incomodo com qualquer discussão. A gente discute e se acerta, e pronto. Normal.

E espero não ter fugido muito do assunto do Maccoby. É que acredito que há uma linha de investigação melhor.

Acho que Paulo foi "redescoberto", tirado das prisões dogmáticas, de leituras estritas devido ao "entulhamento" da tradição paulina feita por leituras unilaterais. Acusar Paulo de não ser "tão" fariseu é, no mínimo, desconhecer o farisaísmo em suas múltiplas expressões.


Vou compartilhar um outro caminho de estudos com você, que percebo que gosta muito dos estudos sobre o NT:

Tenho trocado e-mails com Yung Suk Kim, um professor de Novo Testamento coreano, radicado nos EUA. Ele está publicando um livro interessante, com o título "CHRIST'S BODY IN CORINTH".

É uma leitura política sobre o "soma toû Christoû".

É uma outra linha de interpretação que me interessa (há mais informações sobre o livro em: www.youaregood.com/bookchristbody.htm).


Bom: é isto...

Obrigado pela hospitalidade.


Abraços,

Brian
http://estudosnonovotestamento.blogspot.com/

Oi
Eu gostei muito, Sr Brian... pena que terei que voltar à minha tese em breve e não poderei participar.
Eu também acho que há coisa melhor que Maccoby para nos introduzir no mundo de Paulo, só que ele é tido como "o cara"... o único que fez pesquisa séria sobre Paulo, porque é judeu, porque é especialista em literatura rabínica, etc. Eu só quero mostrar que existem outras possibilidades, outras pesquisas, mas para isso primeiro tenho que levar Maccoby a sério e dar ao leitor de Maccoby as informações que faltam para que o leitor saiba o que está lendo. Faço isso pelas centenas de pessoas que visualizam esse fórum. Fiquei meses falando sozinha aqui, mas fiquei por causa das pessoas que gostam de ler o que escrevo, mesmo que elas fiquem aí ocultas atrás de uma tela de computador. Essas pessoas existem em algum lugar do mundo real e gostam de ler o que eu escrevo. Acho que elas merecem as informações que eu gasto horas e neurônios para conseguir adquiri-las.
Sinta-se acolhido com carinho e respeito.

Cara Aíla,

Acho que é exemplar a sua atitude de nos abençoar com seus comentários e contribuições.

Em nome das centenas de anônimos do fórum, que certamente estão gratos, digo: muito obrigado!
E subscrevo suas opiniões sobre o Maccoby...

Obrigado pela força e pelo carinho que você tem mostrado a todos.


Abraços,

Brian

Li com atenção esta sua mensagem e tenho algumas considerações, especialmente para quem não acompanhou todas a discussão sobre Doherty. Eu parabenizo-o pela sua capacidade enorme de reproduzir temporal e detalhadamente todos os apectos principais da discussão. Aliás, você sempre fez muito bem estas reconstruções.

Primeiramente, tenho a dizer que não concordo que as argumentações suas e da Aíla tenham demonstrado cabalmente que a tese de Maccoby é insustentável. Recorrendo às explicações da própria Aíla isto é o que a ideologia de vocês interpreta. Portanto, fica anulada a afirmação de que desprezei aspectos principais da discussão, ainda mais se você considerar que publiquei o artigo enquanto a Aíla se detia exclusivamente em Rm 7. Minha afirmação de indignação, repito se referiu ao episódio de Damasco relatado pela Aíla e reconheço que foi uma provocação para a Aíla apresentar uma crítica mais direta, pois eu estava achando que ela estava pisando em ovos. Já disse isto em outra mensagem no tópico em que estamos tratando, especificamente, da questão da ideologia (http://www.mphp.org/forum/index.php?topic=26.0).

Não me consta que tenha que apresentar qualquer artigo a ser publicado na MPHP para ser antes discutido antes neste Fórum. Portanto, isto nem me ocorreu, embora como já reconheci poderia ter esperado se tivesse me ocorrido esta necessidade. A MPHP é um espaço aberto e tenho alterado posições em funções dos debates e opiniões dos vistantes. Já mudei artigos e até retirei totalmente do ar em função de comentários de visitantes. Portanto, não aceito a colocação de falta de ética que você me acusou em sua mensagem extemporânea, deslocada e raivosa. E mais, o artigo está lá para você comentar e se seus comentários mudarem a minha ideologia sobre o caso eu, naturalmente, poderei rever posições ou caso voce forneça um comentário, substancialmente, coerente poderei incluí-lo como contribuição sua no artigo. Isto, é lógico, se você autorizar. É assim que funciona a MPHP e é assim que ela tem angariado respeito.

Voltando a Doherty eu acho que alguns esclarecimentos precisam ser feitos. É fato que eu revi minha posição, especialmente, para não considerar este  denominado silêncio como qualquer evidência de que Jesus não tenha sequer existido. Foi neste particular que classifiquei a posição de Doherty como ateísta radical. No entanto, isto não quer dizer que nosso debate tenha removido este silêncio como você parece afirmar quando escreveu; " o tal silêncio das cartas do primeiro século, defendido na tese, não é tão retumbante assim, pelo contrário, é um barulho quase ensurdecedor".

O fato é que Paulo e mesmo outros documentos do NT não poderiam desprezar aspectos do homem Jesus e de sua carreira na terra. Se Paulo estava pregando um homem que era Deus, seus seguidores e convertidos iriam demandar por informações sobre a vida deste homem, seus feitos e ditos. Quisesse ou não Paulo teria que que se esforçar para conhecer informações sobre o Jesus terreno. Com certeza, isto seria objeto de discussão entre ele e suas congregações e naturalmente estes detalhes teriam que aparecer em suas cartas. Seus itens da mensagem 1361 (http://groups.yahoo.com/group/JesusHistorico/message/1361) são boas sugestões ou razões para  tentar explicar o silêncio e o simples fato de você se dedicar a listá-los mostra também que você não deixa de identificá-lo.

Já que o assunto é Doherty, ele é um autor que gosta de montar diálogos fictícos para facilitar o entendimento de suas teses. Esta é uma boa técnica literária e Ray Kurzweil (http://www.mphp.org/forum/index.php?board=6.0) também a utiliza bastante e com maestria. No Appendix 2 de seu livro, "The Jesus Puzzle", Doherty monta um diálogo intitulado "A conversation between Paul and some new converts" no qual ele mostra como seria impossível Paulo não se referir à vida terrena de Jesus. Pretendo obter autorização de Doherty para publicá-lo em português na MPHP.

Para mim este silêncio de forma alguma é "um barulho quase ensurdecedor".

O Sr. Mário afirmou:

Caríssimo Mário,

A obviedade deste interesse sobre o Jesus humano é típico do nosso tempo.

Mas as comunidades do primeiro século não eram "humanistas seculares".

Só para fazer um paralelo: a ausência do líder dos essênios não produz, nas regras da comunidade, nenhuma descrição da sua vida terrena. O que ocorre é o contrário: ele aparece nas menções da esperança apocalíptica no livro "Dos Filhos da Luz Contra os Filhos das Trevas".

Já entre os gentios, os cultos de mistérios eram celebrados para divindades que outrora foram homens, mas nada disto desperta qualquer interesse pela vida terrena dos deuses.

Eu acredito, Mário, que não estamos falando de um contexto de historiadores, de pessoas que dividam bem o religioso e o secular. Estamos falando de um período marcado pelo misticismo e pela devoção, atrelada às inúmeras outras características, algumas das quais conhecidas, outras não.

Mas ainda assim, quero dizer que o silêncio de todo o Novo Testamento (exceto os Evangelhos) sobre o "Jesus Histórico" se deve mais à abrangência do querigma que às tentativas de "acobertamento" do escândalo da morte sem ressureição. Que fique registrado que Paulo TRATA SIM DO JESUS TERRENO, mas este não é o JESUS HISTÓRICO! Na "paradósis", no discurso sobre a ceia de Coríntios 11, no capítulo 15 de Coríntios. Não era necessário falar mais, porque das coisas ocorridas com Jesus os membros das comunidades cristãs "já estavam inteirados", ainda que esta tradição não seja suficiente para reconstituição histórica. Lembremo-nos que esta disciplina chamada "história" não existia. Praticamente nenhum texto da Antigüidade sobreviverá à crítica histórica pelo simples fato de que a história, como a fazemos, não existia.

Portanto, acredito que o silêncio revela duas coisas: que os cristãos conheciam o querigma, e que este querigma não é "história", mas discurso de fé... No querigma há menções aos atos do Jesus terreno, mas o que importa no CONTEXTO não era a vida ou morte em si, mas o significado das mesmas. Se hoje as pessoas querem seguir bons exemplos, com fidedignidade histórica, naquela época era necessário mais: era necessário ter mais do que uma boa estória - a principal exigência era mística. Achar que a religião cristã primitiva e as comunidades circundantes eram como nós, educados após o racionalismo, empirismo e iluminismo, é anacronismo.

Abraços,

Brian

Obrigado Brian pela sua intervenção.
Eu tento me esforçar para compreender e aceitar explicações lúcidas como esta sua, mas acabo sendo remetido à discussão sobre ideologia que estou considerando de importância capital em nosso estudo.
Muito me agradaria ter sua opinião naquele tópico. Alguns conceitos que a Aíla colocou lá têm provocado reflexões interessantes dentro de mim. Algumas delas nem me agradam muito para não dizer que são decepcionantes.

Olá, Mário...

Cabe um complemento na minha fala.
Os cristãos primitivos também não eram:
-católicos
- protestantes
- ortodoxos
- comunistas
- liberais ou neoliberais...

Eu vou postar lá sim! Só quero registrar aqui uma opinião que tenho, e que desejo deixar clara para todos: ficar defendendo a fé, seja ela qual for, é um atraso de vida!!! Quem tem fé, seja no que for, deve entender que ela é coerente apenas para si e para o seu grupo. Ficar con-BATENDO e con-VENCENDO é uma bobagem, que só destila o ódio!

E tentar con-BATER e con-VENCER quem tem fé é inútil!

Nessa dialética é que caminho...

Abração e até logo - lá no post da ideologia,

Brian

Olá Todos e, especialmente, Gildemar

Hoje eu revi, cuidadosamente, toda a discussão deste tópico, leitura que confesso não tinha feito com tanto cuidado na época, cerca de dois meses atrás.

Tenho a dizer que realmente não tenho nada de objetivo (solicitação sua Gildemar) a acrescentar na discussão e reafirmo o elogio que já tinha feito à análise do Gildemar.

Lembro apenas que estávamos falando, exclusivamente, de Rm 7 e ainda não me sinto satisfeito, inteiramente, com relação a Maccoby. Ainda não recebi o livro dele e espero que esta discussão seja expandida pela Aíla em futuro próximo.

Pretendo alimentar alguma coisa neste tópico com trechos do texto pseudoclementino "Recognitions" e algumas observações sobre o assunto de Eisenman, mas ainda estou analisando.

Olá todos

Comecei a publicar a tradução do texto do Hyam Maccoby disponível na Internet: Jesus e a Resistência Judia.

Estou fazendo em 3 partes:

Jesus e a Resistência Judia - Parte 1 (Já Publicado (http://www.mphp.org/jesus-historico/jesus-e-a-resistencia-judia.html)) Introdução, Religião e Revolta: Os Fariseus, O Messias

Jesus e a Resistência Judia – Parte 2 – (Já Publicado (http://www.mphp.org/jesus-historico/jesus-e-a-resistencia-judia---parte-2.html)) O Rei dos Judeus;

Jesus e a Resistência Judia – Parte 3 – (Já Publicado (http://www.mphp.org/jesus-historico/jesus-e-a-resistencia-judia---parte-3.html)) O Dia do Senhor e Prisão e Julgamento.

Todas as 3 partes publicadas.

Olá Aíla e Gildemar

Depois de receber o livro e lê-lo ficou para mim a impressão que essa discussão foi impregnada por ideologias dos debatedores em um grau acima do razoável.

O livro de Maccoby é excelente e não se resume à discussão sobre Romanos 7 que foi levada a efeito por aqui.

Eu espero que a Aíla e o Gildemar voltem para que possamos colocar outras teses do Maccoby em discussão.

The Mytmaker - Paul and the Invention od Christianity é um trabalho corajoso que merece uma discussão menos ideológica.

Segue abaixo o conteúdo do livro:

CONTENTS

PART I: SAUL
   I The Problem of Paul                   
   2 The Standpoint of this Book    
   3 The Pharisees                     
   4 Was Jesus a Pharisee?            
   5 Why Was Jesus Crucified?             
   6 Was Paul a Pharisee?                 
   7 Alleged Rabbinical Style in Paul's Epistles     
   8 Paul and Stephen
          
PART 11: PAUL
   9 The Road to Damascus           
   10 Damascus and After    
   I I Paul and the Eucharist       
   12 The 'Jerusalem Church'    
   13 The Split                     
   14 The Trial of Paul            
   15 The Evidence of the Ebionites         
   16 The Mythmaker       
   Note on Method                   
   Notes                       
   Bibliography                    
   Index                           
   Index of Quotations