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Notícias: Fórum MPHP - Aqui Você tem a palavra! Procure controlar sua ideologia, tanto quanto isto for possível.

Oi Sr Mário
Pode comprar o livro, sô...
Olhe, Maccoby afirma que podemos ter acesso a "outro Paulo" via escritos dos Ebionitas. É óbvio que nem tudo o que se disse sobre os ebionitas está no Panarion, existem vestígios dessa polêmica em outros escritos da Patrística.
Mas são breves citações. O Panarion é que tem mais coisas, então eu nem perdi meu tempo de sair catando uma referência aqui e outra acolar nesse universo tão vasto que é a patrística. Eu fiquei só com os extratos do Panarion e ali não fala nada sobre Paulo. Se em outras obras os Ebionitas falam sobre Paulo é uma coisa ou outra, não dar para concluir como Maccoby que há outra vida de Paulo, totalmente diferente daquela que conhecemos, nos escritos dos Ebinitas, que segundo Maccoby afirma foram destruídos pela igreja exatamente porque desmascaravam Paulo.
Mas compre o livro, eu gosto de ler essas coisas, é certo que depois eu não deixo pedra sobre pedra, mas assim mesmo eu gosto de ler este tipo de literatura.
Abraços

Oi
Promover???  Afirmando que Paulo consentiu, aprovou, a execução de um inocente??? Grande promoção para o Apóstolo das Nações!!! Eu hein...
Ademais, Paulo tinha cartas de autorização do Sanhedrin (sinédrio) para prender os da "seita do Nazareno", para isto é necessário ser mais que um jagunço, os que prendiam eram os que andavam com ele, Paulo mesmo era o chefe deles, o promotor do caso.
A maioria dos exegetas, até mesmo os que odeiam Paulo, está de acordo que os Atos dos Apóstolos tem como um dos maiores objetivos defender Paulo. Você acha que Lucas é besta de inventar esse lance de promotoria. Isso faz parte do critério do constrangimento. Acontece que um copista posterior não entendeu nadica de nada desse negócio de segurar um sudar e imaginou que ele segurava as vestes dos apedrejadores e fez aquela correção básica. E assim o lance ficou totalmente incompreensível. Coisa que se repete em At 22, 19-20:

Senhor, eles bem sabem que eu lançava na prisão e açoitava nas sinagogas os que criam em Ti. "E quando o sangue de Estêvão, Tua testemunha, se derramava, também eu estava presente, e consentia na sua morte, e guardava os vestidos dos que o matavam.

Nas duas passagens que falam sobre as vestes que Paulo segurou, Lucas é bem claro "Paulo consentiu na morte de Estevão", ou seja, ele poderia ter impedido e não impediu.

Para mim, Paulo era um cara muito radical no cumprimento da Lei e pensando que os "nazarenos" cometiam blasfêmia contra Deus, resolveu por um fim nessa seita. Depois viu que não era blasfêmia e aderiu à mesma.

Depois eu posto algo para mostrar que essa seita poderia ser compreendida como blasfêmia. Ou será que não é necessário?

Abraços
 

Oi Sr Mário
Parabéns pelo movimento da JH.
Quanto ao Maccoby, bem... é uma leitura agradável sem todos aqueles aparatos de grego e hebraico que encontramos nesse tipo de literatura, na qual os autores lutam para provar por A+B que seus argumentos são bem fundamentados. Então, Maccoby não faz esse tipo de prova dos argumentos e assim a leitura é agradável e fluente. Mas, apesar de algumas intuições boas, como ele não usa as tais provas dos argumentos, as hipótese que ele levanta deixam muitas brechas para as críticas, como essa acima  sobre o Evangelho dos Ebionitas. E no campo da abordagem dos fenômemos religiosos o terreno é minado, a gente tem que ser esperto, não pode ir dizendo qualquer coisa e achar que todo mundo vai aceitar.
Contudo, Maccoby tem seu valor, ele levantou muitas suspeitas que fazem sentido. Eu não acho que ele seja um autor ruim, eu acho que ele necessita de uma base mais sólida para a argumentação.
O Sr pode continuar tendo sua quedinha por ele , isso fará a nossa conversa mais agradável.
Um forte abraço

Aíla, me esclarece então uma coisa já que, aparentemente, você leu o livro de Maccoby.

Como especificamente ele apresenta seus argumentos afirmando que vem do evangelho dos ebionitas, que como sabemos  os excertos de Panarion não mencionam Paulo.

Simplesmente afirma e fica por isso mesmo?
Vale a pena adquirir o livro (está em ponto de bala na minha cestinha da Amazon) ou como o Gildemar disse, nem vale apena?

Abs.

Oi Aíla,

Quer dizer então que Paulo deve ter sido o sujeito que tinha o poder de interromper a execução de Estevão, caso alguma nova evidência ou testemunha fosse apresentada, uma espécie de promotor do caso?

Muito interessante.

Será que isso não é invenção do autor de Atos para promover Paulo? Será que não estamos querendo forçar a barra para posicionar Paulo entre os principais judeus, fazendo essa associação quando o autor de Atos apenas afirma que as capas eram depositadas aos pés de Paulo (7:58) e mostra Paulo dizendo que as guardava, grego FULASSO?

Oi
Já que gostaram das informações sobre o Rav Hillel, então que tal dar uma olhadinha no seguinte texto, diretamente de Israel para o Brasil

O Talmude Babilônico, no tratado Sanhedrin, p. 42 a, b e também p. 43 a, b descreve o processo de execução e nos conta que quando tiravam alguém da corte para ser apedrejada fora dos muros em Jerusalém, um homem era enviado a cavalo, ou posicionado em algum lugar alto, no meio do caminho entre o tribunal e o local da execução – que era usualmente um lugar baixo, como o fundo de um vale, presumivelmente de onde a pessoa pudesse ser arremessada de um penhasco ou barranco. A esse homem a cavalo, ou posicionado de forma visível e destacada, era dado, o Talmude diz, um sudar – do grego sudarus, a mesma raiz das palavras suéter e sudário. Ele recebia esse sudar, uma espécie de lenço ou xale, e permanecia sobre no cavalo e posicionado a meio caminho, entre o local da execução e o tribunal; esse homem era, geralmente, o promotor do caso, ou seja, o responsável pela acusação. A razão pela qual se posicionava dessa maneira se deve ao simples fato de que, uma vez que naquela época não existirem telefones celulares, era esta a forma mais rápida de comunicar o surgimento de alguma nova evidência ou testemunha, caso fosse apresentada ao tribunal depois que a execução começasse, ou se alguém apresentasse nova alegação para defender o acusado. O Talmude descreve em detalhes como esse promotor poderia, permanecendo lá, num lugar alto ou sobre o cavalo, sacudir o lenço (o sudar), e suspender a execução instantaneamente, mesmo depois de iniciada.

12 Dou graças Àquele que me fortaleceu, Cristo Jesus nosso Senhor, porque me julgou fiel, pondo-me no seu ministério,
13 ainda que outrora eu era blasfemador, perseguidor, e injuriador; mas alcancei misericórdia, porque o fiz por ignorância, na incredulidade;
14 e a graça de nosso Senhor superabundou com a fé e o amor que há em Cristo Jesus.
15 Fiel é esta palavra e digna de toda a aceitação; que Cristo Jesus veio ao mundo para salvar os pecadores, dos quais sou eu o chefe;

Por que Paulo era o chefe dos pecadores?
Afinal ele era apenas um qualquer que ficou segurando as roupas dos caras que apedrejaram Estevão (At 7,58-60). Aliás, por que seria necessário segurar as vestes de apedrejadores? Devia ser por causa do calor...

Pessoal

O que acham da ação orquestrada da IURD orientando fiéis a entrar com ações contra a FS em diversos pontos do país com intúito claro de complicar o direito de defesa.

As ações são idênticas tipo copie&cola e algumas audiências são praticamente simultâneas.

O que causa ainda mais indignação é ver o Presidente da República defender as ações por nítida motivação política, já que não quer desagradar seus aliados inclusive o vice do PRP, partido comandado pela Universal.

Que país é este!!!!!!!!!!!!!!!

Oi Dra Aíla, pra mim, já é...

Olhem, eu vou dizer uma coisa aqui que pode ser uma precipitação, mas eu penso que as rixas entre Paulo e os Ebionitas não passam de rixas entre dois grupos de judeus: a escola de Hillel (Paulo) e a escola de Shamai (Ebionitas).

Acho que não é precipitação não.

Como já disse antes, a rixa entre a escola de Hillel e a escola de Shamai fervilhava na mesma época, e isso deve ter se transposto para dentro da "seita dos nazarenos", como foram chamados, os cristãos judeus de Jerusalém, por Tértulo, advogado do sumo-sacerdote Ananias, diante de Félix, Procurador Romano da Judéia, que acusava Paulo, entre outras coisas, de ser defensor da seita, segundo o capítulo 24 de Atos.

Bem, essa seita dos nazarenos, a exemplo dos atuais judeus messiânicos da comunidade Lubavitch, estavam, obviamente, inseridos entre os judeus, faziam parte do judaísmo, e eram judeus.

Portanto, a rixa de Paulo com os Ebionitas é uma rixa entre grupos judeus, um deles segundo a escola de Hillel e outro segundo a de Shamai.

Tiago é um moderado, retoma o que há de bom em cada uma. Por isso era conhecido como "justo".

Isso. Tenho que ler Eisenman, mas acho que ele não discordaria também.

Tiago era um moderado no tratamento com os outros, mas rígido com sua própria observação da Lei, provavelmente com voto de Nazireu, respeitado pelo povo, e por isso, visto como referência, não só entre os cristãos de Jerusalém, como também entre os judeus não-cristãos.

Sobre esse Tiago, embora obscurecido no NT, temos que era chamado irmão do Senhor por Paulo, considerado "coluna" junto com Cefas e João, também segundo Paulo, presidiu o primeiro concílio cristão em Jerusalém, quando discutiram a necessidade da circuncisão para ser cristão, e recebeu Paulo em sua última oportunidade em Jerusalém, a quem Paulo prestou contas de suas atividades na Ásia Menor e Grécia, e foi identificado por Josefo como "irmão de Jesus, chamado Cristo".

E quanto ao Evangelho dos Ebionitas eu acho complicado essa coisa de excerto. Vejam bem, há bem pouco tempo se conhecia a obra dos gnósticos cristãos apenas através de excerto da Patrística. Mas quando descobriram uma vasta biblioteca em Nag Hammadi então se viu que os excertos das obras dos patrísticas não correspondiam ao que foi encontrado, ou seja, os excertos não traduziam o pensamento dos gnósticos cristãos agora conhecidos não pela ótica do oponente, mas pelos seus próprios textos.

Por isso eu acho complicado esse negócio de Evangelho dos Ebionitas.

É verdade. E com isso fica mais complicado para Maccoby invocar o pensamento dos Ebionitas a partir de excertos que não falam o que ele disse falar.

Um grande abraço,
Gildemar

Sim, eu li sua argumentação e não tenho nada a criticar ou acrescentar. Bela exegese, mas a questão Maccoby não se resume a Rm 6 e 7.

Espero que não.

No entanto, o que sei até agora de Maccoby é a tese geral de quem era Paulo e a análise da abertura de Romanos 7, desprezando os textos anteriores e posteriores, para indicar uma característica de farsante em Paulo.

E, até agora, nada disso se sustenta.

Mas, como já disse, talvez ele tenha soluções para esses problemas.

Quanto ao livro de Eisenmam eu lhe faço uma proposta. Você me encaminha seu endereço de correspondência por email e eu envio de presente um exemplar Zero Km para você. Tenho dois, um da edição de 2002 que chegou primeiro e já iniciei os amarelametos etc e outro da edição de 1997 que burramente comprei pensando que era outro livro. Pura distração, porque a capa era diferente e não observei direito. São idênticos no conteúdo, só a forma é diferente.

Não sabia o que fazer com o livro e lhe oferecer me parece um bom destino.

Maravilha! É de Deus. Vou fazer bom uso. Muito obrigado. Depois te mando meu endereço de correspondência.

Quanto a Tiago, ainda não estou suficientemente preparado, mas acho, me desculpe a expressão, que o buraco é mais em baixo. Não é tão simples e Eisenmam é um grande ponto de partida. São mais de 1000 páginas de um estudo profundo.

Não tenho dúvida de que o buraco é mais embaixo e que a coisa é complicada. Espero que mergulhar em Eisenman descomplique algumas coisas, como aconteceu quando você, na Lista, interviu separando Tiago, o justo, de Tiago de Alfeu e Tiago, o menor.

É isso. Muito obrigado mesmo. Em algum tempo estaremos citando Eisenman para discutir Tiago e espero que essas discussões possam contribuir de alguma forma com seu livro.

Um grande abraço,
Gildemar

Oi
Que papo é esse de doutora que vocês inventaram? Eu ainda estou na peleja... e ainda vai demorar um pouco para receber o anel. Mesmo quando isso acontecer só vou ser doutora quando fizer parte das bancas de exames dos pobres mestrandos e doutorandos indefesos, coitados 
Quanto à revista Morasha eu não a encontrei eu recebi a indicação de alguém, pensei que vocês a conheciam. Pertence aos judeus e tem artigos bons. Morasha quer dizer "herança" em hebraico.

Olhem, eu vou dizer uma coisa aqui que pode ser uma precipitação, mas eu penso que as rixas entre Paulo e os Ebionitas não passam de rixas entre dois grupos de judeus: a escola de Hillel (Paulo) e a escola de Shamai (Ebionitas).

Tiago é um moderado, retoma o que há de bom em cada uma. Por isso era conhecido como "justo".

E quanto ao Evangelho dos Ebionitas eu acho complicado essa coisa de excerto. Vejam bem, há bem pouco tempo se conhecia a obra dos gnósticos cristãos apenas através de excerto da Patrística. Mas quando descobriram uma vasta biblioteca em Nag Hammadi então se viu que os excertos das obras dos patrísticas não correspondiam ao que foi encontrado, ou seja, os excertos não traduziam o pensamento dos gnósticos cristãos agora conhecidos não pela ótica do oponente, mas pelos seus próprios textos.

Por isso eu acho complicado esse negócio de Evangelho dos Ebionitas.
Até.

Dra. Aíla (seguindo o tratamento utilizado pelo Gildemar e que eu estava esquecendo)

Adorei as informações sobre messias e Hillel.

Isto está muito bom!!!

Como contribuição olhem que interessante:

http://www.ebionite.org/ (em especial o manifesto ebionita)

http://ebionite.com/