[Notícias]

Notícias: Fórum MPHP - Aqui Você tem a palavra! Procure controlar sua ideologia, tanto quanto isto for possível.

[Aíla]

Oi Sr Mário
Parabéns pelo movimento da JH.
Quanto ao Maccoby, bem... é uma leitura agradável sem todos aqueles aparatos de grego e hebraico que encontramos nesse tipo de literatura, na qual os autores lutam para provar por A+B que seus argumentos são bem fundamentados. Então, Maccoby não faz esse tipo de prova dos argumentos e assim a leitura é agradável e fluente. Mas, apesar de algumas intuições boas, como ele não usa as tais provas dos argumentos, as hipótese que ele levanta deixam muitas brechas para as críticas, como essa acima  sobre o Evangelho dos Ebionitas. E no campo da abordagem dos fenômemos religiosos o terreno é minado, a gente tem que ser esperto, não pode ir dizendo qualquer coisa e achar que todo mundo vai aceitar.
Contudo, Maccoby tem seu valor, ele levantou muitas suspeitas que fazem sentido. Eu não acho que ele seja um autor ruim, eu acho que ele necessita de uma base mais sólida para a argumentação.
O Sr pode continuar tendo sua quedinha por ele , isso fará a nossa conversa mais agradável.
Um forte abraço

[Gildemar]

Oi Aíla,

Já topei, mas essa é questão de prova de novo.

Bem, judeu da benjamita você já resolveu, não tenho nada a acrescentar.

Quanto a ele ser cidadão romano, a teoria tradicional é que ele herdou do pai rico comerciante e fazedor de tendas e redes, que comprou a cidadania para ficar mais seguro em suas andanças com a mercadoria, o qual era judeu zeloso e, com sua riqueza, também se preocupou em fornecer boa educação judaica a seu filho Saulo, aos pés de Gamaliel, em Jerusalém.

Não tenho porque duvidar dessa teoria tradicional.

Um grande abraço,
Gildemar

[Gildemar]

Ô Marião,

Você podia explicitar essa quedinha em pontos objetivos para que a gente pudesse discutir.

Um grande abraço,
Gildemar

[Aíla]

Oi Sr Gildemar

Acontece que para Maccoby e para muita gente, o fato de Paulo ser cidadão romano significaria que ele não era judeu.

Maccoby  afirma que nesse Evangelho dos Ebionitas está escrito que Paulo levou uma vida muito diferente daquela que é mostrada no Novo Testamento apresentada pelo próprio Paulo. Os Ebionitas seriam um testemunho antigo de que Paulo não teve nenhuma educação farisaica; que era um gentio, convertido ao judaísmo e quando adulto teria vindo a Jerusalém, e se unido ao sumo sacerdote como um jagunço. Depois, decepcionado porque não foi promovido, teria rompido com o sumo sacerdote e procurado a fama fundando uma nova religião.

A maioria das pessoas não aceitariam essa sua explicação abaixo, pois para essas pessoas, ser cidadão romano é igual a ser gentio:

Quanto a ele ser cidadão romano, a teoria tradicional é que ele herdou do pai rico comerciante e fazedor de tendas e redes, que comprou a cidadania para ficar mais seguro em suas andanças com a mercadoria, o qual era judeu zeloso e, com sua riqueza, também se preocupou em fornecer boa educação judaica a seu filho Saulo, aos pés de Gamaliel, em Jerusalém.
Não tenho porque duvidar dessa teoria tradicional.

O Sr pode não duvidar dessa teoria tradicional, mas outra pessoas sim. É uma teoria tradicional contra a teoria de Maccoby.

Abraços

[Gildemar]

Ok.

Então Paulo seria um gentio, cidadão de Roma, que se interessou pela religião da província da Judéia, se tornando um prosélito, e, em seu zelo judaísta, mesmo não sendo judeu, e sim cidadão de Roma, resolveu perseguir e matar, como jagunço do sumo-sacerdote, os tais cristãozinhos, que eram discriminados pelos próprios provincianos, mas, desgostoso de não ser promovido, sei lá a o que, pelo provinciano sumo-sacerdote judeu, o cidadão de Roma, com sede de poder, resolveu fundar uma nova religião a partir da pregação dos discriminados na provícia.

Afinal, esse Paulo tinha sede de poder ou gostava de se rebaixar e se meter em complicações alheias?

Ainda prefiro a teoria tradicional, de que ele era judeu e romano de nascimento, judeu no sangue, na alma, no sentimento de povo, de raça, de família, e romano no direito, porque herdou como quem herda uma casa.

Olha só a narrativa de Atos 21 e 22. Nela Paulo se declara judeu e romano para a mesma pessoa, um tal QUILIARQUOS, chefe de mil, provavelmente um tribuno romano.

Foi o sentimento de povo que o fez ser ligado aos judeus e ter zelo pelas coisas judaicas, como normalmente o povo judeu tem e como tinham aqueles do capítulo 21 de Atos, que o quiseram matar porque ouviram dizer que ele, Paulo, ensinava contra o povo, contra a lei e contra o templo, rasgando as vestes, lançando pó para o ar, nada mais judaico.

Ser romano, era apenas um direito, como era para o "chefe de mil" apresentado em Atos 21 e 22, um direito comprado, só.

Isso resolve o fato de Paulo, mesmo sendo cidadão de Roma, ter preferido mergulhar nas complicações provincianas da "panelinha de pressão" que era a Judéia do século I e escolher correr risco de morte.

Comparemos Paulo com Josefo, este, ao contrário, preferiu fugir daquela confusão quando teve a chance, mesmo sendo um judeu do qual nunca se contestou nada contra sua judaicidade.

Um grande abraço,
Gildemar

[administrador]

Ô Marião,

Você podia explicitar essa quedinha em pontos objetivos para que a gente pudesse discutir.

Um grande abraço,
Gildemar

Tem relação como que a Aíla citou abaixo

Oi Sr Mário

Quanto ao Maccoby, bem... é uma leitura agradável sem todos aqueles aparatos de grego e hebraico que encontramos nesse tipo de literatura, na qual os autores lutam para provar por A+B que seus argumentos são bem fundamentados. Então, Maccoby não faz esse tipo de prova dos argumentos e assim a leitura é agradável e fluente. Mas, apesar de algumas intuições boas, como ele não usa as tais provas dos argumentos, as hipótese que ele levanta deixam muitas brechas para as críticas, como essa acima  sobre o Evangelho dos Ebionitas. E no campo da abordagem dos fenômemos religiosos o terreno é minado, a gente tem que ser esperto, não pode ir dizendo qualquer coisa e achar que todo mundo vai aceitar.
Contudo, Maccoby tem seu valor, ele levantou muitas suspeitas que fazem sentido. Eu não acho que ele seja um autor ruim, eu acho que ele necessita de uma base mais sólida para a argumentação.
O Sr pode continuar tendo sua quedinha por ele , isso fará a nossa conversa mais agradável.
Um forte abraço

A leitura é fácil e as argumentações têm lógica e eu gostaria de aprender com a Aíla aonde e como especificamente ele precisa tornar mais sólida a sua argumentação. Eu quero dizer aprender mesmo, gostaria de conhecer os pontos fracos em detalhes. O que li retirei da Internet, mas estou comprando o seu livro. O que acho é que não nos podemos fiar somente nas cartas e nos Atos para definir Paulo. Esta questão dos ebionitas me interessa muito, pois seria uma fonte extra-NT e gostaria de ter uma relação de documentos e como consegui-los.

[Aíla]

Oi
Muito bem, Sr Gildemar
Agora sim... tirou 10 na prova.

Mas, como o pessoal daqui não é muito chegado a bíblia, então eu vou colocar os textos:

At 21
27 os judeus da Ásia, tendo-o visto no templo, alvoroçaram todo o povo e agarraram-no,
28clamando: Varões israelitas, acudi; este é o homem que por toda parte ensina a todos contra o povo, contra a lei, e contra este lugar; e ainda, além disso, introduziu gregos no templo, e tem profanado este santo lugar.
33Então aproximando-se o comandante, prendeu-o e mandou que fosse acorrentado com duas cadeias, e perguntou quem era e o que tinha feito.
37Quando estava para ser introduzido na fortaleza, disse Paulo ao comandante: É-me permitido dizer-te alguma coisa? Respondeu ele: Sabes o grego?
38Não és porventura o egípcio que há poucos dias fez uma sedição e levou ao deserto os quatro mil sicários?
39Mas Paulo lhe disse: Eu sou judeu, natural de Tarso, cidade não insignificante da Cilícia; rogo-te que me permitas falar ao povo.

At 22
1Irmãos e pais, ouvi a minha defesa, que agora faço perante vós.
2Ora, quando ouviram que lhes falava em língua hebraica, guardaram ainda maior silêncio. E ele prosseguiu.
3Eu sou judeu, nascido em Tarso da Cilícia, mas criado nesta cidade, instruído aos pés de Gamaliel, conforme a precisão da lei de nossos pais, sendo zeloso para com Deus, assim como o sois todos vós no dia de hoje.
21[Paulo diz que foi enviado aos gentios]
22Ora, escutavam-no até esta palavra, mas então levantaram a voz, dizendo: Tira do mundo tal homem, porque não convém que viva.
24o comandante mandou que levassem Paulo para dentro da fortaleza, ordenando que fosse interrogado debaixo de açoites, para saber por que causa assim clamavam contra ele.
25Quando o haviam atado com as correias, disse Paulo ao centurião que ali estava: É-vos lícito açoitar um cidadão romano, sem ser ele condenado?
26Ouvindo isto, foi o centurião ter com o comandante e o avisou, dizendo: Vê o que estás para fazer, pois este homem é romano.
27Vindo o comandante, perguntou-lhe: Dize-me: és tu romano? Respondeu ele: Sou.
28Tornou o comandante: Eu por grande soma de dinheiro adquiri este direito de cidadão. Paulo disse: Mas eu o sou de nascimento.

[Aíla]

Oi Sr Mário
Que bom que o Sr vai adquirir o livro, fico feliz.
Assim nossa conversa fica mais agradável. Eu sei que vou ficar bem no meio, entre o que tem queda por Maccoby e o "leão" que quer estraçalhar o autor.
Eu não sou nem pró e nem contra, eu gosto de livros polêmicos, mas se não vamos nos fiar na bíblia também não vamos nos fiar em nenhum autor. Vamos ter uma atitude crítica diante dos autores modernos. Não é porque alguém diz que certa passagem bíblica está errada que nós vamos acreditar. O autor moderno tem que provar seus argumentos.
Abraços

[Gildemar]

Oi Prof. Dr. Aíla,

Valeu pelo 10.

Mas ainda não sei se nosso amigo Mário está satisfeito.

Precisamos ver se Maccoby já não teria alguma solução para os problemas que apontamos na argumentação dele ou se o Mário não teria ele próprio, algumas dessas soluções.

Não quero estraçalhar Maccoby, é que o argumento dele em relação a Romanos 7, do jeito que você apresentou, é muito fraquinho, além disso, quem deu o golpe de misericórdia foi você indicando o método rabínico presente no texto de Paulo.

Outra coisa, até agora estamos só na judaicidade de Paulo, nem tratamos especificamente seu farisaísmo, fazendo apenas alguma menção quando atacamos o argumento de Maccoby com relação à abertura do capítulo 7 da carta de Paulo aos romanos.

E Marião,

Gostar da leitura e da aparente lógica não é nada objetivo. Pra gente discutir, a gente precisa que você indique para nós quais argumentos lhe parecem lógicos para que avaliemos.

Por exemplo, fazer menção aos textos dos Ebionitas que afirmam que Paulo era um gentio jagunço do sumo-sacerdote, e não indicar exatamente que textos são esses, ou pior, indicar errado, o extrato chamado "Evangelho dos Ebionitas", presente no Panarion de Epifânio, que nem fala de Paulo, é fraquíssimo.

Um grande abraço a todos,
Gildemar

[administrador]

E Marião,

Gostar da leitura e da aparente lógica não é nada objetivo. Pra gente discutir, a gente precisa que você indique para nós quais argumentos lhe parecem lógicos para que avaliemos.

Por exemplo, fazer menção aos textos dos Ebionitas que afirmam que Paulo era um gentio jagunço do sumo-sacerdote, e não indicar exatamente que textos são esses, ou pior, indicar errado, o extrato chamado "Evangelho dos Ebionitas", presente no Panarion de Epifânio, que nem fala de Paulo, é fraquíssimo.

Um grande abraço a todos,
Gildemar

Bom, eu gostaria mesmo de ver estes textos e estou na esperança que a Aíla mostre as referências ou você destrua a argumentação do Maccoby. Eu não disse que ele está certo, mas acho que é para chegar às respostas que estamos aqui a discutir.

Sem querer complicar posso introduzir também as opiniões de Rober Eisenman no seu maravilhoso livro "James The Brother of Jesus' Watkins Publishing - London 2002, 1073 páginas, originalmente publicado pela Faber & Faber em 1997.

Eisenmam conta a história da formação do cristianismo pré-histórico e aborda as divergências Paulino ebionitas emprestando a ela uma seriedade que com sua credibilidade precisa ser levada em conta. Eisenmam descobre um proto-cristianismo ou um pré-cristianismo no qual Jesus ainda não havia alcançado centralidade. Segundo um comentário de Robert Price (do Jesus Seminar), "enquanto Burton Mack enxerga o germe original do cristianismo como uma variante dos cínicos, Eisenmam restaura ou justifica a alegação antiga de Renan de que o cristianismo começou como 'um essenismo'."

Por  isso, objetivamente não tenho nada a acrescentar (quem sou eu para isto) e sim estou querendo desenterrar, se possível. Tudo com a "mentalidade Brian" de discutir estes tópicos, se você como membro da JH me entende.

[Aíla]

Oi
Mas nenhum teólogo ou historiado negaria a rivalidade entre Paulo e os Ebionitas.
Acontece que para os Ebionitas, Yeshua (Jesus) é um messias judeu e para os judeus.
Paulo aceita gentios na comunidade dos seguidores de Jesus junto com os judeus. Gentios que não necessitam da circuncisão (do rito de iniciação ao judaísmo). Mas que na condição de gentios tornam-se membros da comunidade dos adeptos de Jesus.
Os Ebionitas são contra isso. Yeshua é messias dos judeus, tem que ser judeu para seguir Yeshua.
É muito simplista dizer que os Ebionitas eram aqueles que combateram Paulo por este transformou Jesus numa divindade e aqueles não aceitavam isso. O problema entre a teologia de Paulo, muito aberta para a época, e a dos Ebionitas é que esse últimos eram muito nacionalistas.
Muitos grupos judeus seguiam um messias. Acontece que apenas o messias de Paulo teve muito destaque por 2000 anos e arrastou tantos seguidores de todas as nações e não apenas judeus.
Mesmo na modernidade grupos judeus seguiram messias

Antes de vermos se Paulo era ou não fariseu eu queria apresentar uma coisa sobre Rabbi Hillel.

A discussão sobre a circuncisão de gentios surgiu com o Rabi Hillel, o qual foi o mestre de Gamaliel, que por sua vez teria sido mestre de Paulo. Hillel foi o primeiro a liberar os gentios (que queriam servir o Deus de Israel) da circuncisão e substituí-la pelo "batismo" de retorno (que era próprio para judeus que tinham se afastado do judaísmo), Paulo seguiu a linha de Hillel.

Sobre Hillel click aqui

A decisão sobre a circuncisão ou não dos gentios seguidores de Jesus teria sido tomada na reunião dos apóstolos em Jerusalém. Essas decisões basearam-se nas “sete normas” praticadas pela escola do Rabi Hillel. Essas normas foram elaboradas a parir da distinção que Hillel fazia entre “prosélitos da porta” e os “prosélitos da justiça”. Prosélitos eram os convertidos ao judaísmo. Prosélito da justiça é aquele gentio convertido que cumpre toda a Lei de Moisés, circuncisão, os 613 mandamentos, etc. Prosélito da porta é aquele que cumpre apenas as sete normas de Noé. Esse tipo de distinção não foi aceito pelos judeus de Jerusalém. Para esses judeus mais radicais, o convertido deveria cumprir tudo e ponto. Quais eram as sete normas de Noé?

    1. Não adorar ídolos (qualquer deus fora do Deus de Israel) - Gn 9,6
    2. Não blasfemar - Gn 9,1
    3. Não assassinar - Gn 9,5
    4. Não roubar - Gn 9,3
    5. Não manter relações sexuais ilícitas (não fornicar) - Gn 9,9
    6. Não comer carne de animal com sangue - Gn 9,4
    7. Promover a justiça no lugar onde habitava (Vidas honestas e retas) - Gn 9,9

[Gildemar]

Oi Mário,

Bom, eu gostaria mesmo de ver estes textos e estou na esperança que a Aíla mostre as referências (...)

Também estou na mesma expectativa, até porque não vou comprar o livro.

(...) ou você destrua a argumentação do Maccoby.

Mas, e se a argumentação do Maccoby for consistente? Aí eu não terei como destruir nada.

E se destrui alguma coisa até agora é porque ela se apresentou absolutamente inconsistente, como foi o caso de julgar Paulo um enganador a partir das dificuldades que ele, Maccoby, teve em enxergar a lógica da abertura de Romanos 7.

Sem falar naquilo que a Aíla indicou, de afirmar que os Ebionitas, em seus escritos, acusaram Paulo de ser gentio que veio a ser capanga do sumo-sacerdote e que se tornou cristão por não ter sido promovido no judaísmo, e então, indicar como os escritos dos Ebionitas quu mostram Paulo assim, o extrato presente no Panarion de Epifânio, o qual nem mesmo cita Paulo.

Mesmo assim, examinamos a possibilidade de Paulo ter tido essa história, e só não conseguimos localizar a motivação de um cidadão de Roma, em se envolver nos negócios complicados de uma província marginal do Império, mesmo sem ter ligações com essa província, e depois escolher se juntar justamente aos mais marginalizados dessa província marginal, nos levando a preferir a teoria tradicional.

Eu não disse que ele está certo, mas acho que é para chegar às respostas que estamos aqui a discutir.

Perfeito e para discutir precisamos dos pontos de discussão.

Por exemplo, você viu o argumento de Maccoby a respeito da analogia de Paulo e deve ter lido nossa contra-argumentação, você indicaria algo que eu deva considerar novamente ou algo que não considerei? Se não, eu diria que é melhor começar a desconfiar de Maccoby.

Não é desconfiando que desenterramos o que preferiram enterrar?

Sem querer complicar posso introduzir também as opiniões de Rober Eisenman no seu maravilhoso livro "James The Brother of Jesus' Watkins Publishing - London 2002, 1073 páginas, originalmente publicado pela Faber & Faber em 1997.

Eisenmam conta a história da formação do cristianismo pré-histórico e aborda as divergências Paulino ebionitas emprestando a ela uma seriedade que com sua credibilidade precisa ser levada em conta. Eisenmam descobre um proto-cristianismo ou um pré-cristianismo no qual Jesus ainda não havia alcançado centralidade. Segundo um comentário de Robert Price (do Jesus Seminar), "enquanto Burton Mack enxerga o germe original do cristianismo como uma variante dos cínicos, Eisenmam restaura ou justifica a alegação antiga de Renan de que o cristianismo começou como 'um essenismo'."

Muito interessante, mas sem dados concretos não tenho como avaliar a seriedade das afirmações do grande Eisenman a respeito desse "pré-cristianismo no qual Jesus ainda não havia alcançado centralidade".

Lembro que estou discutindo isso com o Paulo Dias, e sinceramente, me parece ser meio estapafúrdio, isso, de colocar Tiago como o grande líder desde o princípio e Jesus como uma figura marginal que foi lembrada somente no final do século I.

Agora é certo que Tiago, irmão de Jesus, foi um dos grandes líderes do cristianismo primitivo, o próprio NT mostra isso.

Mas é complicado conectar Tiago ao movimento dos ebionita, entendendo como ebionita o judeu-cristão que exigia que os gentios se tornassem judeus para se habilitarem a ser cristãos.

Mesmo assim, me parece que esse livro do Eisenman vale a pena comprar, talvez por causa da estatura de Eisenman.

Por  isso, objetivamente não tenho nada a acrescentar (quem sou eu para isto) e sim estou querendo desenterrar, se possível. Tudo com a "mentalidade Brian" de discutir estes tópicos, se você como membro da JH me entende.

Então vamos desenterrar, apontar aquilo que apoiamos, identificar os pontos que lhes dão apoio, os escritos, os cenários antigos, como estamos a fazer lá na Lista com nosso amigo Brian, que é um ótimo debatedor, apesar de ter pedido para que eu não viesse com churumelas.

Um grande abraço,
Gildemar

[Gildemar]

Oi Dra. Aíla,

Mas nenhum teólogo ou historiado negaria a rivalidade entre Paulo e os Ebionitas.

Com certeza não. E eu, que não sou nem teólogo, nem historiador, também não nego, desde que se tome o cuidado de identificar os Ebionitas como os cristãos-judeus judaizantes, ou seja, aqueles que entendiam que para ser cristão era necessário antes ser judeu, circuncidado e tudo, conforme ensinava os adeptos da casa de Shamai, em oposição aos adeptos da casa de Hillel.

Acontece que para os Ebionitas, Yeshua (Jesus) é um messias judeu e para os judeus.
Paulo aceita gentios na comunidade dos seguidores de Jesus junto com os judeus. Gentios que não necessitam da circuncisão (do rito de iniciação ao judaísmo). Mas que na condição de gentios tornam-se membros da comunidade dos adeptos de Jesus.
Os Ebionitas são contra isso. Yeshua é messias dos judeus, tem que ser judeu para seguir Yeshua.

É isso aí. Se entendermos que os Ebionitas são esses, sem problemas.

O problema começa quando se julga que esses Ebionitas eram liderados por Tiago, o justo, irmão de Jesus.

É preciso que se faça distinção entre judeus-cristãos à forma de Tiago e cristãos judaizantes. E me parece que há evidências suficientes de que os judeus-cristãos de Jerusalém liderados por Tiago não eram judaizantes.

O livro de Atos, em especial Atos 15, que posiciona Tiago como o grande líder, mostra essa diferença, ali todos eram judeus-cristãos, mas o partido dos judaizantes saiu derrotado justamente depois das palavras do líder Tiago.

Já vimos que Paulo exaltava a Lei, e em Atos 21 se percebem como ele se mostrava como um judeu obediente a toda a Lei, tendo inclusive circuncidado Timóteo (Atos 16:1-3), mas advogava, como se pode ver claramente na carta aos gálatas, que aos cristãos não-judeus não fosse imposta a circuncisão ou a conversão ao judaísmo para que estes fossem considerados parte do povo de Deus, bastando uma declaração de fé em Jesus, como o Cristo Salvador.

A mais antiga referência dos Pais da Igreja ao que hoje se denomina de "Ebionitas" está no "Diálogo com Trifo" de Justino o Mártir, o qual faz distinção entre judeus-cristãos que observavam toda a Lei de Moisés, mas não requeriam tal observação dos demais, e aqueles que acreditavam que a Lei Mosaica, em todos os seus aspectos, era obrigatória a todos.

É muito simplista dizer que os Ebionitas eram aqueles que combateram Paulo por este transformou Jesus numa divindade e aqueles não aceitavam isso. O problema entre a teologia de Paulo, muito aberta para a época, e a dos Ebionitas é que esse últimos eram muito nacionalistas.
Muitos grupos judeus seguiam um messias. Acontece que apenas o messias de Paulo teve muito destaque por 2000 anos e arrastou tantos seguidores de todas as nações e não apenas judeus.

É isso aí, esse era o combate, ser ou não ser judeu para fazer parte do povo.

Mesmo na modernidade grupos judeus seguiram messias

Excelente artigo. Muito útil para a pesquisa do JH.

Antes de vermos se Paulo era ou não fariseu eu queria apresentar uma coisa sobre Rabbi Hillel.

A discussão sobre a circuncisão de gentios surgiu com o Rabi Hillel, o qual foi o mestre de Gamaliel, que por sua vez teria sido mestre de Paulo. Hillel foi o primeiro a liberar os gentios (que queriam servir o Deus de Israel) da circuncisão e substituí-la pelo "batismo" de retorno (que era próprio para judeus que tinham se afastado do judaísmo), Paulo seguiu a linha de Hillel.

E se compararmos os escritos de Paulo com os ensinos de Hillel, sua interpretação da lei e a questão da circuncisão, certamente concluiremos que Paulo era fariseu conforme o ensino da casa de Hillel.

Sobre Hillel click aqui

Fantástico. Doutora, é cada pérola que você acha na Internet!?

A decisão sobre a circuncisão ou não dos gentios seguidores de Jesus teria sido tomada na reunião dos apóstolos em Jerusalém. Essas decisões basearam-se nas “sete normas” praticadas pela escola do Rabi Hillel. Essas normas foram elaboradas a parir da distinção que Hillel fazia entre “prosélitos da porta” e os “prosélitos da justiça”. Prosélitos eram os convertidos ao judaísmo. Prosélito da justiça é aquele gentio convertido que cumpre toda a Lei de Moisés, circuncisão, os 613 mandamentos, etc. Prosélito da porta é aquele que cumpre apenas as sete normas de Noé. Esse tipo de distinção não foi aceito pelos judeus de Jerusalém. Para esses judeus mais radicais, o convertido deveria cumprir tudo e ponto. Quais eram as sete normas de Noé?

    1. Não adorar ídolos (qualquer deus fora do Deus de Israel) - Gn 9,6
    2. Não blasfemar - Gn 9,1
    3. Não assassinar - Gn 9,5
    4. Não roubar - Gn 9,3
    5. Não manter relações sexuais ilícitas (não fornicar) - Gn 9,9
    6. Não comer carne de animal com sangue - Gn 9,4
    7. Promover a justiça no lugar onde habitava (Vidas honestas e retas) - Gn 9,9

Muito interessante essas normas de Noé, não conhecia, e a distinção dos tipos de prosélitos feita pela casa de Hillel.

E é interessante também que a discussão entre a casa de Shamai e a casa de Hillel fervilhava ali em meados do século I.

Um grande abraço,
Gildemar

[administrador]

Perfeito e para discutir precisamos dos pontos de discussão.
Por exemplo, você viu o argumento de Maccoby a respeito da analogia de Paulo e deve ter lido nossa contra-argumentação, você indicaria algo que eu deva considerar novamente ou algo que não considerei? Se não, eu diria que é melhor começar a desconfiar de Maccoby.
Não é desconfiando que desenterramos o que preferiram enterrar?

Sim, eu li sua argumentação e não tenho nada a criticar ou acrescentar. Bela exegese, mas a questão Maccoby não se resume a Rm 6 e 7.

Muito interessante, mas sem dados concretos não tenho como avaliar a seriedade das afirmações do grande Eisenman a respeito desse "pré-cristianismo no qual Jesus ainda não havia alcançado centralidade".
Lembro que estou discutindo isso com o Paulo Dias, e sinceramente, me parece ser meio estapafúrdio, isso, de colocar Tiago como o grande líder desde o princípio e Jesus como uma figura marginal que foi lembrada somente no final do século I.
Agora é certo que Tiago, irmão de Jesus, foi um dos grandes líderes do cristianismo primitivo, o próprio NT mostra isso.
Mas é complicado conectar Tiago ao movimento dos ebionita, entendendo como ebionita o judeu-cristão que exigia que os gentios se tornassem judeus para se habilitarem a ser cristãos.
Mesmo assim, me parece que esse livro do Eisenman vale a pena comprar, talvez por causa da estatura de Eisenman.
Então vamos desenterrar, apontar aquilo que apoiamos, identificar os pontos que lhes dão apoio, os escritos, os cenários antigos, como estamos a fazer lá na Lista com nosso amigo Brian, que é um ótimo debatedor, apesar de ter pedido para que eu não viesse com churumelas.

Quanto ao livro de Eisenmam eu lhe faço uma proposta. Você me encaminha seu endereço de correspondência por email e eu envio de presente um exemplar Zero Km para você. Tenho dois, um da edição de 2002 que chegou primeiro e já iniciei os amarelamentos etc e outro da edição de 1997 que burramente comprei pensando que era outro livro. Pura distração, porque a capa era diferente e não observei direito. São idênticos no conteúdo, só a forma é diferente.

Não sabia o que fazer com o livro e lhe oferecer me parece um bom destino.

Quanto a Tiago, ainda não estou suficientemente preparado, mas acho, me desculpe a expressão, que o buraco é mais em baixo. Não é tão simples e Eisenmam é um grande ponto de partida. São mais de 1000 páginas de um estudo profundo.

Abs

[administrador]

Dra. Aíla (seguindo o tratamento utilizado pelo Gildemar e que eu estava esquecendo)

Adorei as informações sobre messias e Hillel.

Isto está muito bom!!!

Como contribuição olhem que interessante:

http://www.ebionite.org/ (em especial o manifesto ebionita)

http://ebionite.com/