[Notícias]

Notícias: Você que é Visitante ou Membro do Fórum da MPHP Participe do Novo Tópico sobre Submarinos Nucleares: Descomissionamento, A Questão

[Gildemar]

Oi Sr. Mário, oi Dra. Aíla,

Não sei se serve de alguma coisa, normalmente não dou valor a manifestações pueris de concordância sumária, mas tenho que dizer que a resposta a Aíla foi perfeita.

E Mário, respondendo tua pergunta diretamente, reforçando a resposta da Aíla, sempre teremos que lidar com o viés ideológico.

A Lista Jesus Histórico é uma demonstração disso. E é uma tremenda falta de honestidade negar a existência de um viés ideológico em tudo que falamos ou escrevemos.

No entanto, enquanto que numa obra autoral o viés ideológico sempre estará presente, acredito que numa discussão com o envolvimento de pessoas com as mais diversas matizes de pensamento e/ou fé, o viés ideológico pode ser deixado de lado, desde que os debatedores sejam honestos, fugindo dos chamados argumentos "ad hominem", o método simplório de escapar da discussão creditando à ideologia de seus interlocutores tudo o que eles falam, e se concentrem nos dados e nas análises apresentadas, adicionando outros dados, identificando falhas e/ou propondo outras alternativas de análise não visualizadas anteriormente.

É assim que imagino um bom ambiente de discussão e acho que é isso que você quer neste Fórum e na Lista Jesus Histórico.

Para isso é preciso ter respeito pelas características individuais de cada debatedor, é preciso descartar toda forma de preconceito, é preciso reconhecer o viés ideológico próprio e dos outros, mantendo a disciplina de ser objetivo em tudo o que escreve, buscando sempre o apoio das informações disponíveis, permitindo sempre a oposição e se abrindo a ela colocando todas as peças no tabuleiro, como no jogo de xadrez.

Infelizmente, esse ambiente é difícil de ser construído. Na Lista tive que lidar muitas vezes com o preconceito pelo fato de não ser oculto a ninguém que sou pastor evangélico, pelo fato de adotar tratamentos pessoais típicos de meu povo, pelo fato de oferecer uma saudação final coerente com minha fé.

A diferença é que enquanto nunca neguei possuir um viés ideológico próprio, meus opositores contantemente me lembravam desse viés ideológico, por meio do método simplório do argumento "ad hominem", fugindo de avaliar as informações que eu apresentava, fugindo de combater minha análises, mostrando como falha apenas o fato de eu ser evangélico, ao mesmo tempo que invocavam ser livres de qualquer viés ideológico, os "destruidores dos mitos", os verdadeiros pesquisadores em busca dessa tal "verdade histórica", sendo, na verdade, os maiores ideólogos, os maiores praticantes do proselitismo religioso, quando na verdade eram apenas homens incapazes de reconhecer o viés ideológico próprio.

Hoje, amado Mário, voltando ao meu velho tratamento, li um artigo seu, me parece ser um dos mais recentes de sua MPHP, "Paulo, o Apóstolo Virtual", publicado enquanto estávamos discutindo aqui, provavelmente depois de eu ter pedido para você apresentar aqui no Fórum os motivos de sua inclinação à tese do Maccoby de forma objetiva, e lá vi um exemplo claro da falta de honestidade dos que negam seu próprio viés ideológico, enquanto destacam o dos outros, ele está na sua frase final:

A questão do papel desempenhado por Paulo dá margens a muitas controvérsias e estudos que envolvem desde as visões apaixonadas dos crentes até o senso crítico daqueles que se dedicam ao estudo do cristianismo histórico. Sua personalidade está muito mais identificada como a de um grande aventureiro, criador de um dos maiores mitos ocidentais do que para o grande apóstolo dos gentios cultuado como fundador de uma das maiores religiões monoteístas da história da humanidade.

Pergunto a você que escreveu: Quem são os "crentes com visões apaixonadas"? Eu, a Aíla? Quem são "aqueles que se dedicam ao estudo do cristianismo histórico com sendo crítico"? Vermes, Doherty, Maccoby, você?

A falta de senso crítico no intenso desejo de criticar de Vermes, Doherty e Maccoby tem sido demonstrada. Assim como foi demonstrado o profundo senso crítico dos crentes ao mostrar as falhas dos argumentos dos pretensos pesquisadores dedicados.

E o seu senso crítico onde está? Porque não mostra as falhas de nossos ataques? Porque você não propõe solução para os problemas que apresentamos aos argumentos de Maccoby e Doherty? Porque preferes publicar um artículo tendencioso no meio de nossas discussões sem se posicionar para discutir honestamente aqui, no ambiente adequado? Porque preferes agir como um "crente apaixonado" pelas teses de Vermes, Maccoby e Doherty, fechando os olhos para todas as falhas já apresentadas aqui neste Fórum e na Lista?

Aguardando respostas sinceras.

Um grande abraço,
Gildemar

P.S.: Se você se dignar a discutir, poderei mostrar as violentas falhas de seu artigo, que incluem anacronismo, ignorância e parcialidade.

[administrador]

Oi Aíla
Eu não estou procurando defender Maccoby e nem estou discordando das informações que você disponibilizou.
Apenas quis levantar este problema porque me incomoda pensar que não podemos produzir um relato fiel aos nossos conhecimentos. Incomoda-me aceitar que sempre estaremos colocando um viés.
Não quero entrar pelo terreno filosófico, mas teríamos que definir o que seria viés em face das informações que um autor dispõe.
No caso do Maccoby você não imputou má fé, mas eu, em face do que você explanou, imputo a má fé.
Você não concorda comigo?

Abs

[administrador]

Oi Sr. Mário, oi Dra. Aíla,


Hoje, amado Mário, voltando ao meu velho tratamento, li um artigo seu, me parece ser um dos mais recentes de sua MPHP, "Paulo, o Apóstolo Virtual", publicado enquanto estávamos discutindo aqui, provavelmente depois de eu ter pedido para você apresentar aqui no Fórum os motivos de sua inclinação à tese do Maccoby de forma objetiva, e lá vi um exemplo claro da falta de honestidade dos que negam seu próprio viés ideológico, enquanto destacam o dos outros, ele está na sua frase final:

A questão do papel desempenhado por Paulo dá margens a muitas controvérsias e estudos que envolvem desde as visões apaixonadas dos crentes até o senso crítico daqueles que se dedicam ao estudo do cristianismo histórico. Sua personalidade está muito mais identificada como a de um grande aventureiro, criador de um dos maiores mitos ocidentais do que para o grande apóstolo dos gentios cultuado como fundador de uma das maiores religiões monoteístas da história da humanidade.

Pergunto a você que escreveu: Quem são os "crentes com visões apaixonadas"? Eu, a Aíla? Quem são "aqueles que se dedicam ao estudo do cristianismo histórico com sendo crítico"? Vermes, Doherty, Maccoby, você?

A falta de senso crítico no intenso desejo de criticar de Vermes, Doherty e Maccoby tem sido demonstrada. Assim como foi demonstrado o profundo senso crítico dos crentes ao mostrar as falhas dos argumentos dos pretensos pesquisadores dedicados.

E o seu senso crítico onde está? Porque não mostra as falhas de nossos ataques? Porque você não propõe solução para os problemas que apresentamos aos argumentos de Maccoby e Doherty? Porque preferes publicar um artículo tendencioso no meio de nossas discussões sem se posicionar para discutir honestamente aqui, no ambiente adequado? Porque preferes agir como um "crente apaixonado" pelas teses de Vermes, Maccoby e Doherty, fechando os olhos para todas as falhas já apresentadas aqui neste Fórum e na Lista?

Aguardando respostas sinceras.

Um grande abraço,
Gildemar

P.S.: Se você se dignar a discutir, poderei mostrar as violentas falhas de seu artigo, que incluem anacronismo, ignorância e parcialidade.

Nossa, como você está zangado.
Não é verdade que tenha sido preparado enquanto discutíamos aqui, apenas resolvi publicar agora. Já estava na MPHP, mas não publicado e neste caso não havia acesso público.

Não estou contestando as críticas feitas ao trabalho de Maccoby e o fato de afirmar que tinha alguma queda por ele, por seu estilo, pela clareza, não que dizer que não aceite as ponderações da Aíla. E se não rebati é porque não tenho argumentos para debater. Demonstrei minha indignação com Maccoby acusando-o do que a Aíla não fez explicitamente; má fé neste caso de Damasco, embora isto não invalide totalmente seus estudos e a própria Aíla reconheça seus conhecimentos.

Quantos aos demais que você citou aduzo apenas que revi, publicamente, na Lista meus conceitos inicialmente favoráveis sobre Doherty, especialmente sobre sua "conspiração do silêncio" e você está sendo injusto. Sobre Vermes, é apenas um dos autores que aprecio.

Talvez vocês tenham afinal razão. Por vários motivos e leituras que fiz acho Paulo um charlatão e não posso negar meu total descrédito das religiões e indignação pelo que elas causaram e causam à humanidade. Aqueles que acham o monoteísmo uma evolução em relação ao panteísmo eu digo que me alinho com Dawkins e considero que a emenda foi pior que o soneto e constituiu-se claramente numa involução danosa. Possivelmente, este viés está em tudo que escrevo sobre o tema, mas me policio e você é testemunha que em sete anos de JH nunca deixei isto explícito em qualquer mensagem minha por respeito àqueles que crêem. Você confirma?

Se é isto que você e a Aíla querem dizer eu com tristeza aceito e me dou conta que sempre haverá um viés ideológico o que torna a pesquisa e estudo um trabalho de separação do joio do meio do trigo.

Você está livre e convidado para colocar todas as refutações e colocar em julgamento a minha honestidade de articulista no próprio artigo. Afinal a MPHP é democrática e nunca deixei de liberar qualquer comentário, à exceção de um ou dois com agressões de baixo nível. Isto eu nunca vou permitir.

Abs.


Eu não gostaria que você fizesse os comentários aqui por vários motivos sendo o maior deles o fato de privar os leitores da crítica no ato da leitura do artigo. O que não quer dizer que não possa ser discutido aqui também.


P.S. recebi seu endereço de correspondência, ainda não tive tempo de embalar o livro e ir ao correio, mas o farei em breve.

[Mário]

Gildemar e Aíla

Resolvi criar um identidade pessoal distinta do administrador para ser mais pessoal em respostas ou críticas do tipo das colocada por você Gildemar.
Respondi seu questionamento de bate-pronto e lendo com mais calma percebi que seu ataque foi mais a mim do que ao artigo. Isto, considerando que você não separou as duas coisas na semântica que utilizou para criticar o artigo.
Portanto, pretendo em breve responder mais detalhadamente usando minha própria identidade.

Abs

Mário

[Gildemar]

Oi Sr. Mário,

Nossa, como você está zangado.

É acho que fiquei irado rápido demais. Talvez fosse melhor ter deixado pra amanhã.

Não é verdade que tenha sido preparado enquanto discutíamos aqui, apenas resolvi publicar agora. Já estava na MPHP, mas não publicado e neste caso não havia acesso público.

Pois é, mas já que o artigo estava preparado antes, você podia ter tido o cuidado de postar em primeira mão aqui no Fórum, onde estávamos justamente discutindo o assunto, e se expor ao debate para ver se continuaria a sustentar tudo o que escreveu antes de publicar.

É preciso dizer que não deve ter sido fácil o esforço da Aíla em transcrever partes do livro do Maccoby, e faço questão de mencionar que dediquei parte importante do meu tempo para emitir uma análise cuidadosa dos argumentos apresentados por ela, tendo ficado muito feliz quando vi sua resposta indicando seu interesse em discutir o assunto.

Não estou contestando as críticas feitas ao trabalho de Maccoby e o fato de afirmar que tinha alguma queda por ele, por seu estilo, pela clareza, não que dizer que não aceite as ponderações da Aíla. E se não rebati é porque não tenho argumentos para debater. Demonstrei minha indignação com Maccoby acusando-o do que a Aíla não fez explicitamente; má fé neste caso de Damasco, embora isto não invalide totalmente seus estudos e a própria Aíla reconheça seus conhecimentos.

Repito: A tese de Maccoby presente no livro que analisamos, do jeito que a Aíla apresentou, de que Paulo era um prosélito aventureiro que se tornou capanga do Sumo-Sacerdote de Jerusalém, e que depois, por não ter sido promovido por aquele, se bandeou para o lado da Seita dos Nazarenos para angariar fama e renome, não tem nenhuma sustentação. Esse é o resultado de nossa discussão até o momento.

E seu artigo, trata exclusivamente desta tese, deste livro, no qual Maccoby dá indícios da má fé que lhe causou indignação, mesmo assim, em nenhum momento no artigo, você manifestou essa sua indignação, pelo contrário, só admiração, desprezando os resultados da discussão que você mesmo participava e apoiava.

E quanto aos outros escritos do Maccoby não conheço, não posso emitir juízo de valor.

Quantos aos demais que você citou aduzo apenas que revi, publicamente, na Lista meus conceitos inicialmente favoráveis sobre Doherty, especialmente sobre sua "conspiração do silêncio" e você está sendo injusto.

Pode ser que eu esteja sendo injusto, mas antes vejamos:

Me lembro que fiquei imensamente satisfeito quando, em resposta à minha mensagem 1375, com uma análise da tese do Doherty, especificamente da solução que ele apresentara em seu site para referência feita por Paulo a "Tiago, irmão do Senhor",  você emitiu sua mensagem 1376, demonstrando concordar que Doherty praticava "wishful tihinking" e prometendo em breve abordar meus comentários depois de ler com cuidado minha argumentação.

Depois, por muito tempo, você se calou sobre o assunto. Imaginei, na época, que estavas na mesma situação que disseste estar agora, sem argumentos, e esperei em vão sua leitura cuidadosa e sua abordagem de meus comentários. Imaginei também, talvez, que você pudesse emitir o parecer de que Doherty realmente se equivocou e que não é possível identificar em Paulo o silêncio total sobre o Jesus Histórico que ele quis ver.

No entanto, quando você se referiu novamente a Doherty, na mensagem 2091, foi voltando atrás e dizendo que "a tese de Earl Doherty (...) faz um enorme sentido", assim, sumariamente, esquecendo-se da leitura cuidadosa e da abordagem de meus comentários que prometera, e depois, o grande banho de hidrogênio líquido, a mensagem 2099, apontada na página principal da Lista por dois anos, pelo menos, como o novo paradigma da pesquisa a ser ali conduzida, na qual você escreveu:

Esta mensagem serve como marco para uma guinada de direção na
coordenação/moderação do grupo JesusHistórico no qual as discussões
da teoria do cristianismo como mito serão abertamente, se não
incentivas, esperadas.

Em mensagens anteriores de números seguintes:
(#381,#384,#387,#394,#401,#408,#409,#410,#413,#414)
a tese da Conspiração do Silêncio expandida e defendida pelo
estudioso Earl Doherty foi levemente abordada.

Naquela ocasião, quando lancei estas informações, eu também não
tinha ainda devidamente absorvido e compreendido totalmente as
brilhantes conclusões de Doherty, um dos expoentes da Teoría Mítica.
Hoje elas são tão claras para mim que acho difícil entender de outra
maneira o desenrolar do cristianismo.

Em breve vamos voltar a estas discussões.

Além da indicação de mensagens sem qualquer conteúdo, em nenhum momento você fez qualquer referência às mensagens 1361 e 1375, as quais, naquela altura, NMHO, deveriam ser ponto de partida para qualquer retomada da discussão em torno da tese da "Conspiração do Silêncio" e das "brilhantes conclusões de Doherty".

Pensei em mandar uma mensagem zangada como fiz agora aqui no Fórum, mas me calei e resolvir dar um tempo, você era o dono da Lista e nosso relacionamento se limitava a minha participação na Lista que você criara.

Bem, o resto é história. Como você sabe o movimento da Lista, que tinha sido de 408 mensagem em 2002, ano que seguiu a abertura da Lista em dezembro de 2001, e depois, 932 em 2003 e 649 em 2004, caiu vertiginosamente para 264 em 2005, sendo que 90 destas já tinham sido postadas antes da famigerada 2099.

E não voltamos a discutir a tese da "Conspiração do Silêncio", a não ser, já em 2006, quando fiz questão de fazer memória de minha argumentação esquecida e encontramos os excelentes comentários do nosso professor Paulo Dias, em junho daquele ano, nas mensagens 4367, 4368 e 4369, sugerindo uma nova maneira de ler Doherty, como se fosse um novo Strauss, dizendo que "Doherty precisa ser entendido como: o *mito* não existiu, o Jesus histórico, sim".

O problema, como você sabe, é que Doherty montou sua tese da Conspiração do Silêncio para dizer justamente o oposto.

Mesmo assim, mais de um ano depois, na mensagem 8847, reforçada pela mensagem 9220, você retoma Doherty, achando solução para a falha da tese da "Conspiração do Silêncio" num argumento de Vermes, que também supõe o tal silêncio de Paulo sobre o JH.

E isso eu respondi na mensagem 9227.

Sobre Vermes, é apenas um dos autores que aprecio.

Eu também aprecio, mas antes de falar de silêncio paulino e de "todo arcabouço de Paulo" é preciso avaliar os aspectos mencionados na mensagem 1361, repetidos na mensagem 9227, bem como os argumentos presentes na mensagem 1375.

Talvez vocês tenham afinal razão. Por vários motivos e leituras que fiz acho Paulo um charlatão e não posso negar meu total descrédito das religiões e indignação pelo que elas causaram e causam à humanidade. Aqueles que acham o monoteísmo uma evolução em relação ao panteísmo eu digo que me alinho com Dawkins e considero que a emenda foi pior que o soneto e constituiu-se claramente numa involução danosa. Possivelmente, este viés está em tudo que escrevo sobre o tema, mas me policio e você é testemunha que em sete anos de JH nunca deixei isto explícito em qualquer mensagem minha por respeito àqueles que crêem. Você confirma?

Confirmo sim e por isso mesmo fiquei decepcionado, pensei que estávamos voltando para os idos de fevereiro de 2005.

Se é isto que você e a Aíla querem dizer eu com tristeza aceito e me dou conta que sempre haverá um viés ideológico o que torna a pesquisa e estudo um trabalho de separação do joio do meio do trigo.

Não fique triste não, é isso que faz nossa pesquisa e nossas discussões tão excitantes.

Você está livre e convidado para colocar todas as refutações e colocar em julgamento a minha honestidade de articulista no próprio artigo. Afinal a MPHP é democrática e nunca deixei de liberar qualquer comentário, à exceção de um ou dois com agressões de baixo nível. Isto eu nunca vou permitir.

Eu não gostaria que você fizesse os comentários aqui por vários motivos sendo o maior deles o fato de privar os leitores da crítica no ato da leitura do artigo.

Bem, sobre o artigo em si, comentarei ali mesmo na seção para facilitar a leitura dos demais. E espero que tenha espaço para tudo que vou escrever.

P.S. recebi seu endereço de correspondência, ainda não tive tempo de embalar o livro e ir ao correio, mas o farei em breve.

Ainda bem. Espero que essa nossa briga não tenha sido um impedimento.

Um grande abraço,
Gildemar

[Gildemar]

Oi Mário,

Infelizmente, ou felizmente, não sei, não tinha lido sua última mensagem antes de encaminhar a minha.

Resolvi criar um identidade pessoal distinta do administrador para ser mais pessoal em respostas ou críticas do tipo das colocada por você Gildemar.

Com certeza com essa identidade pessoal distinta fica melhor.

Respondi seu questionamento de bate-pronto e lendo com mais calma percebi que seu ataque foi mais a mim do que ao artigo. Isto, considerando que você não separou as duas coisas na semântica que utilizou para criticar o artigo.

De fato nem tratei o artigo, mas também não ataquei sua pessoa e lhe peço perdão se ficou essa impressão.

Ataquei apenas sua atitude em publicar um artigo que trata justamente do que estamos a discutir aqui, sem antes colocá-lo em discussão e sem considerar nada do que já foi discutido. Isso não me pareceu ser ético.

Portanto, pretendo em breve responder mais detalhadamente usando minha própria identidade.

Estarei aguardando.

Um grande abraço,
Gildemar

[Aíla]

Oi
Desculpem-me, mas vou me ater apenas ao tema porque senão terei que voltar aos meus estudos e não terei me adiantado na reflexão sobre Maccoby. Eu não acho ético julgar ninguém. Tudo o que eu sei é que para compreender bem a problemática que envolve Paulo é necessário levar em conta algumas informações que Maccoby não dá e que eu estou oferecendo. Então vou voltar ao tema.

La muerte de Estaefanus es un episodio que requiere el análisis penetrante, ya que esto es lleno de problemas y contradicciones. Hasta que nosotros tengamos una mejor idea de por qué y por que Estefanus fue asecinado y que era las opiniones para las cuales él murió, sólo podemos notar la implicación presunta de Shaul en el asunto como un sujeto para la remota investigación. De momento, también notamos que la implicación presunta de Shaul aumenta la impresión que la adhesión al fariseísmo significaría la hostilidad violenta a los seguidores de Yeshua.

1) não vejo problemas e contradições na morte de Estevão, ele foi apedrejado conforme a Torah, por haver cometido o pecado de blasfêmia:

Disse o SENHOR a Moisés: Tira o que blasfemou para fora do arraial; e todos os que o ouviram porão as mãos sobre a cabeça dele, e toda a congregação o apedrejará. Dirás aos filhos de Israel: Qualquer que amaldiçoar o seu Deus levará sobre si o seu pecado.  Aquele que blasfemar o nome do SENHOR será morto; toda a congregação o apedrejará; tanto o estrangeiro como o natural, blasfemando o nome do SENHOR, será morto.

É isso que o texto de Atos diz a respeito de Estevão, foi condenado por blasfêmia:

Levantaram-se, porém, alguns dos que eram da sinagoga chamada dos Libertos, dos cireneus, dos alexandrinos e dos da Cilícia e Ásia, e discutiam com Estêvão;  e não podiam resistir à sabedoria e ao Espírito, pelo qual ele falava. Então, subornaram homens que dissessem: Temos ouvido este homem proferir blasfêmias contra Moisés e contra Deus. Sublevaram o povo, os anciãos e os escribas e, investindo, o arrebataram, levando-o ao Sinédrio. Apresentaram testemunhas falsas, que depuseram: Este homem não cessa de falar contra o lugar santo e contra a lei;  porque o temos ouvido dizer que esse Jesus, o Nazareno, destruirá este lugar e mudará os costumes que Moisés nos deu.

Ou seja, Estevão era a favor da entrada de gentios na comunidade sem que passassem pela circuncisão. Os interlocutores não tinham como resistir aos argumentos dele porque isso estava previsto na Torah e nos profetas. E aí resolveram acusá-lo de blasfêmia, pois senão não seria apedrejado.

Jesus também foi acusado de blasfêmia: Jo 10:31-34, mas depois desistiram porque todos conheciam as controvérsias entre eles, e o povo sabia que Jesus não blasfemava, e aí Jesus seria tratado pelo povo como um mártir. Melhor seria que fosse crucificado, pois o nome dele seria varrido da terra, já que ninguém pronunciava o nome de um maldito (crucificado).

Também Paulo foi acusado da mesma coisa:

Israelitas, socorro! Este é o homem que por toda parte ensina todos a serem contra o povo, contra a lei e contra este lugar

Paulo só não foi apedrejado porque o comandante romano impediu (v.31-32).

2) Sempre At nomea os sujeitos dessas acusações:
- os da sinagoga dos Libertos (At 6,9)
- os judeus vindos da Ásia  (At 21,27)

Em nenhum lugar At diz que a adesão ao farisaísmo significa hostilidade violenta ao seguimento de Jesus. Ao contrário, At diz que os fariseus defendem Paulo e que seus acusadores eram os saduceus: At 23,8-9. Paulo e os fariseus seguidores de Jesus tinham contendas sobre a circuncisão, mas os fariseus nunca quiseram matá-lo: At 15,5.

[Mário]

De fato nem tratei o artigo, mas também não ataquei sua pessoa e lhe peço perdão se ficou essa impressão.

Ataquei apenas sua atitude em publicar um artigo que trata justamente do que estamos a discutir aqui, sem antes colocá-lo em discussão e sem considerar nada do que já foi discutido. Isso não me pareceu ser ético.

Portanto, pretendo em breve responder mais detalhadamente usando minha própria identidade.

Estarei aguardando.

Um grande abraço,
Gildemar

Gildemar
Já é tarde e não vou me alongar muito e pretendo encerrar este assunto.

Talvez você tenha razão sobre a oportunidade do artigo, mas o fato é que não achei quando publiquei, quando havia apenas uma mensagem da Aíla, que haveria tangência, pois ela estava discutindo Rm 7. O meu artigo tem uma longa citação de Maccoby sim, mas o que a Aíla apresentou não invalida totalmente o raciocínio e me referí a má fé de Maccoby quanto a um tema específico, aquela questão de Damasco.

Faça a sua crítica no artigo e se eu concordar com ela retiro do ar. Já disse que aceito a inoportunidade. Foi um impulso de soltar algo que estava pronto, apenas com um comando. Não tenho a pretensão de ser perfeito Gildemar, mas não tive nenhuma intenção desonesta como você colocou foi apenas desejo de alimentar a MPHP com material novo. Quando você administrar um site de textos verá a importância disto.

Quanto a Doherty o que tenho a dizer sobre sua longa narrativa da Lista e que revi integralmente minha avaliação sobre ele nesta questão do silêncio de Paulo. Você mesmo mostrou isto.

Quanto ao livro do Eisenman, fico surpreso em você imaginar que alguma coisa mudou. Foi apenas falta de tempo estou no momento meio enrrolado.

Obs.: Edição apenas para corrigir uma pontuação errada, nada foi modificado

[brian_kibuuka]

Caros colegas Aíla, Mário e Gildemar,


Gostaria inicialmente de afirmar o grande prazer em participar das discussões deste fórum.

Agradeço também ao Mário pela menção amigável e honrosa à minha participação na lista "Jesus Histórico".

Bom, li todos os posts, desde o início da discussão, e acho que a contribuição que posso dar é quanto ao judaísmo de Paulo.

Bom: inicialmente, sobre a fundação do cristianismo por Paulo, a tese de Maccoby (explícita no título do livro) não é dele. É antiga: pertence à WREDE. E sobre as dúvidas quanto ao judaísmo de Paulo, Wilhelm Heitmüller, no artigo Zum Problem Paulus und Jesus, já tratava da questão com grande propriedade (In: ZNW 13 (1912), p. 320-337). Bousset e Bultmann já afirmaram que Paulo pertence a uma tradição judaica helenista. Mas Paulo era judeu e mantém parte do legado judeu: eis a grande "descoberta" de Sanders, que praticamente fundou a "New Perspective on Paul" (SANDERS, E. P. Patterns of Religion in Paul and Rabbinic Judaism: A Holistic Method of Comparison. HTR 66 (1973). p. 455-78.).

Por que, então, considero Maccoby equivocado (e não sou o único: sou acompanhado por Wright, Kim et al.)?

Vamos à citação de Maccoby, posta bondosamente pela nossa colega Aíla:

En el libro presente, he usado la evidencia rabínica para establecer una contención más tangible: Aquel Pablo, quien el Nuevo Testamento desea retratar como si hubiera sido un Fariseo (Parush), quien nunca lo fue. Las consecuencias de esto, para nuestro entendimiento del cristianismo temprano son inmensas.

Pois bem: o paradigma e as fontes usadas pelo autor são:
- os ensinamentos dos fariseus (enseñanza de Fariseos)
- O Talmude e outros trabalhos rabínicos;
- Textos ebionitas;
- Pirké Avot;
- etc... (o que significa: outras fontes judaicas)

Porém, ele ignora o que se chama "judaísmo formativo" (por Andrew Overman). Até que ponto o judaísmo era matizado como o autor pretende afirmar?

A análise crítica do Talmude Babilônico e Palestinense (entre outros...) tem revelado que as tradições tidas como antigas não correspondem ao contexto do judaísmo pré-70. Os textos e cartas palestinenses e helenísticas revelam o caráter multifacetado e apocalíptico do judaísmo de então. Estas informações podem ser encontradas em: MONTEFIORE, C. G. Judaism and St. Paul: Two Essays. New York: Dutton, 1915; MOORE, G. F. Christian Writers on Judaism HTR 14 (1921). p. 197-254; MOORE, G. F. Judaism in the First Centuries of the Christian Era. 2 Vol. Harvard: HUP, 1927; DAVIES, W. D. Paul and Rabbinic Judaism: Some Rabbinic Elements in Pauline Theology. 4ª Ed. Philadelphia: Fortress, 1980 [1948]; SANDERS, E. P. Patterns of Religion in Paul and Rabbinic Judaism: A Holistic Method of Comparison. HTR 66 (1973). p. 455-78; DAS, A. Andrew. Beyond Covenantal Nomism: Paul, Judaism, and Perfect Obedience. Concordia Journal 27 (2001). p. 234-52; DAVIES, W. D. & STURDY, John (eds.). The Cambridge History of Judaism: Volume 3 - The Early Roman Period. Cambridge: CUP, 1999. p. 3.678-730.

É certo que o rabinismo apenas surgiu como movimento mais exclusivista após a destruição do Templo. A partir deste período, cristãos foram expulsos da sinagoga (como defende BROWN, R. E., A Comunidade do Discípulo Amado, p. 34ss; e CARTER, W. Matthew, p. 27, 29, 53, 129). Antes disto, o judaísmo não era aquilo que a tradição judaica formada apenas 200 anos depois quer fazer crer.

Só pra dar dois exemplos do NT da tolerância judaica nos meios mais intolerantes:

- Tiago era líder da sinagoga de Jerusalém;

- Estevão não foi condenado pro dizer ser Jesus o Messias, mas por acusar os membros do sinédrio de assassinos [phoneîs] e traidores [prodótai] (At 6.52-54);
...

Em minha opinião, as fontes judaicas usadas por Maccoby são ANACRÔNICAS!

Quanto às fontes judeu-cristãs - no caso, ebionitas - concordo com a afirmação de Maccoby postada bondosamente pela Aíla:

Robert Graves y Joshua Podro en el “Evangelio Nazareno”. Ellos han restaurado la tendencia que tenían los Ebionitas muy en serio; pero aunque ellos hicieron algunos comentarios fuertes en contra de ellos. Espero que el este libro presente haga más para cambiar esta actitud predominante y despectiva hacia la evidencia de esta comunidad fascinante e importantemente antigua, la secta judía de los Ebionitas.

Mas tenho alguns senões a fazer. Primeiramente, ele supervaloriza a importância dos ebionitas, em detrimento da importância do querigma. No querigma cristão primitivo, desde muito cedo, antes da redação de qualquer epístola paulina, estavam:

- Fórmulas sobre a ressurreição: que afirmavam a ressurreição de Jesus por Deus (pisteúomen hóti ho theòs égeiren Iesoûn ek nekrôn);
- Fórmulas sobre a morte: que afirmavam a morte (apothaneîn, ou entrega [paradoûmai, doûnai]) de Jesus pelos crentes ("por nós" [hemôn]), numa indicação entiga da morte expiatória;
- Aclamação, ou homologia [homologeîn]:afirmavam o senhorio de Jesus nas categorias da LXX (kýrios [Ieroûs]).

Ainda há outras fórmulas, mas estas bastam para revelar que a proclamação mais primitiva surgiu no interior de uma comunidade palestinense, judaica, inserida no Templo (At 2.46: "Diariamente perseveravam unânimes no templo"') e aceita pela comunidade judaica. Pois bem: o ebionismo não assumiu o querigma, e se assumiu, o negou. É por isto é que ele desapareceu enquanto grupo cristão. Vejamos características do texto ebionita e de grupos cristãos-judaizantes (se quiserem ampliá-las depois, a gente cria um post só pro tema):

- Evangelho dos Ebionitas: há familiaridades com os sinóticos, mas enfatiza o chamamento dos apóstolos, com estilo "nós" e marcas da INIMIZADE COM O TEMPLO. Eles eram menos judeus que Paulo só por causa disto (CULLMANN, RGG II).
- Evangelho dos Hebreus: há menções ampliadas das evidências da ressurreição de Jesus, com forte ênfase para a importância de Tiago (HENNECKE, SNG).



Portanto, voltando ao argumento sobre o judaísmo de Paulo.


Voltando para a relação de Paulo com o judaísmo, é importante afirmar: mesmo com sua proclamação, o cristianismo judaico era aceito na sinagoga. Daí, a segunda afirmação a se fazer é: no centro do querigma paulino está o Antigo Testamento, lido segundo o querigma (nas epístolas mais antigas) e segundo os desenvolvimentos próprios que ele imprimiu.  As citações do querigma em Paulo apontam para a redenção e expiação, temas judaicos. As temáticas de Romanos subscrevem a idéia de pecado do judaísmo farisaico. E ele resolve o problema de suas crenças com o querigma cristão-primitivo, com a idéia de redenção, de expiação (por sua vez, extraída de uma concepção judaica):

- "por nossos pecados" (1 Co 15.3): ecoa Is 53.4-6,11s.

Maccoby é um autor respeitável. Mas desconfio de pesquisas como as acredito que existem pesquisas que descrevem de maneira mais apropriada os limites judaísmo paulino, sem colocado numa "camisa-de-força" anacrônica.

O estudo do Novo Testamento passa, necessariamente, pela compreensão da pluralidade do cristianismo primitivo. A observação dessa exigência é uma das mudanças mais significativas na pesquisa neotestamentária do século XX - e ela não é observada pelo autor, ainda que ele liste e critique cada uma das escolas de interpretação do Novo Testamento em sua obra.

Helmut Koester,  por exemplo, afirmou que a compreensão do judaísmo, do helenismo e do Império Romano é decisiva para a análise da diversidade cristã das origens. De fato, o contexto é um importante fator para se entender as diversas facetas do testemunho cristão, sendo ainda importante ressaltar que as dimensões mais amplas do judaísmo, helenismo e do Império Romano, quando aproximadas, também revelam grande disparidade interior, além de interseções importantes entre si.

Um segundo ponto de observação, com relevância para os estudos paulinos, são as diferenças entre as tradições do cristianismo primitivo. Estas distinções não são percebidas apenas no detalhamento das assimetrias entre os textos de tradições distintas,  mas no reconhecimento e intercâmbio explícito entre as mesmas.

Em terceiro lugar, os autores cristãos não apresentam pensamento monolítico, uniforme e invariante. É possível encontrar grande disparidade no pensamento do mesmo autor, quer seja na mesma obra,  quer seja entre as obras escritas pelo mesmo autor. Afirmar que as particularidades de Paulo o descaracterizam como judeu é como fazer uma arca que leva ao Hades e colocar lá Paulo, Anás, Caifás, Fílon, Gamaliel etc.

Um novo fator de análise que acho que pode ser considerado emerge no encontro com as tradições cristãs neotestamentárias: a história da pesquisa, que permite o encontro com diversas facetas e leituras dos diversos testemunhos sobre o cristianismo. O percurso da investigação a respeito das diversas tradições deve passar pelo exame circunspeccioso dos critérios, métodos e conclusões assumidas desde a recepção do texto. Os contextos judaicoe pagão devem ser estudados com maior proximidade.

Diante de tantos “Paulos”, é preciso reaver o contexto em que o apóstolo Paulo surgiu. É isto que Maccoby tenta, mas acho que fracassa pela sua "unilateralidade". Vejamos aspectos gerais:

1) O Uso do Antigo Testamento no Novo Testamento: o testemunho neotestamentário está profundamente ligado com as expectativas e esperanças do judaísmo. Grande parte dos conceitos do Novo Testamento são ecos ou releituras do ambiente veterotestamentário. É preciso recuperar o tema do judaísmo no cristianismo.

2) A Influência de Jesus e da Igreja Primitiva em Paulo: uma vez compreendido o Novo Testamento e sua vinculação com o Antigo, deve-se partir para a vinculação de Paulo com o chamado querigma cristão. As semelhanças e diferenças existem, e precisam ser devidamente investigadas e apontadas.

3) Paulo Sob o Signo do Judaísmo e do Helenismo: a análise mais recente a respeito de Paulo trata da relação entre Paulo, o judaísmo, o helenismo e o Império Romano.

Acho que a obra que mais se aproxima desta análise não é a de Maccoby. É uma obra antiga, mas pra mim ainda não superada: MEEKS, Wayne. Os Primeiros Cristãos Urbanos. Ela é cheia de defeitos, mas consegue olhar o texto numa perspectiva mais clara. Os textos de Richard Horsley também são bons, mas falham pelo radicalismo (afirmar que a ekklesia era uma sociedade política de contracultura, etc).

Bom: esta é minha contribuição...

Abraços a todos,

Brian

[Mário]

Seja bem-vindo Brian, você vai acrescentar expertise nesta nossa discussão.
Desculpe esta digressão provocada pelo Gildemar e por mim. Ela não deveria ter acontecido neste tópico.
Mas nem os cristãos são perfeitos certo?


P.S. O Brian também postou mensagem no tópico Mc 9:42

[brian_kibuuka]

Caro Mário,

Acho esta imperfeição, perfeição em humanidade, aquilo que nos faz divinamente humanos.
Que Deus nos livre de sermos divinos...

Não me incomodo com qualquer discussão. A gente discute e se acerta, e pronto. Normal.

E espero não ter fugido muito do assunto do Maccoby. É que acredito que há uma linha de investigação melhor.

Acho que Paulo foi "redescoberto", tirado das prisões dogmáticas, de leituras estritas devido ao "entulhamento" da tradição paulina feita por leituras unilaterais. Acusar Paulo de não ser "tão" fariseu é, no mínimo, desconhecer o farisaísmo em suas múltiplas expressões.


Vou compartilhar um outro caminho de estudos com você, que percebo que gosta muito dos estudos sobre o NT:

Tenho trocado e-mails com Yung Suk Kim, um professor de Novo Testamento coreano, radicado nos EUA. Ele está publicando um livro interessante, com o título "CHRIST'S BODY IN CORINTH".

É uma leitura política sobre o "soma toû Christoû".

É uma outra linha de interpretação que me interessa (há mais informações sobre o livro em: www.youaregood.com/bookchristbody.htm).


Bom: é isto...

Obrigado pela hospitalidade.


Abraços,

Brian
http://estudosnonovotestamento.blogspot.com/

[Aíla]

Oi
Eu gostei muito, Sr Brian... pena que terei que voltar à minha tese em breve e não poderei participar.
Eu também acho que há coisa melhor que Maccoby para nos introduzir no mundo de Paulo, só que ele é tido como "o cara"... o único que fez pesquisa séria sobre Paulo, porque é judeu, porque é especialista em literatura rabínica, etc. Eu só quero mostrar que existem outras possibilidades, outras pesquisas, mas para isso primeiro tenho que levar Maccoby a sério e dar ao leitor de Maccoby as informações que faltam para que o leitor saiba o que está lendo. Faço isso pelas centenas de pessoas que visualizam esse fórum. Fiquei meses falando sozinha aqui, mas fiquei por causa das pessoas que gostam de ler o que escrevo, mesmo que elas fiquem aí ocultas atrás de uma tela de computador. Essas pessoas existem em algum lugar do mundo real e gostam de ler o que eu escrevo. Acho que elas merecem as informações que eu gasto horas e neurônios para conseguir adquiri-las.
Sinta-se acolhido com carinho e respeito.

[brian_kibuuka]

Cara Aíla,

Acho que é exemplar a sua atitude de nos abençoar com seus comentários e contribuições.

Em nome das centenas de anônimos do fórum, que certamente estão gratos, digo: muito obrigado!
E subscrevo suas opiniões sobre o Maccoby...

Obrigado pela força e pelo carinho que você tem mostrado a todos.


Abraços,

Brian

[Mário]

É preciso dizer que não deve ter sido fácil o esforço da Aíla em transcrever partes do livro do Maccoby, e faço questão de mencionar que dediquei parte importante do meu tempo para emitir uma análise cuidadosa dos argumentos apresentados por ela, tendo ficado muito feliz quando vi sua resposta indicando seu interesse em discutir o assunto.
Repito: A tese de Maccoby presente no livro que analisamos, do jeito que a Aíla apresentou, de que Paulo era um prosélito aventureiro que se tornou capanga do Sumo-Sacerdote de Jerusalém, e que depois, por não ter sido promovido por aquele, se bandeou para o lado da Seita dos Nazarenos para angariar fama e renome, não tem nenhuma sustentação. Esse é o resultado de nossa discussão até o momento.
E seu artigo, trata exclusivamente desta tese, deste livro, no qual Maccoby dá indícios da má fé que lhe causou indignação, mesmo assim, em nenhum momento no artigo, você manifestou essa sua indignação, pelo contrário, só admiração, desprezando os resultados da discussão que você mesmo participava e apoiava.

Li com atenção esta sua mensagem e tenho algumas considerações, especialmente para quem não acompanhou todas a discussão sobre Doherty. Eu parabenizo-o pela sua capacidade enorme de reproduzir temporal e detalhadamente todos os apectos principais da discussão. Aliás, você sempre fez muito bem estas reconstruções.

Primeiramente, tenho a dizer que não concordo que as argumentações suas e da Aíla tenham demonstrado cabalmente que a tese de Maccoby é insustentável. Recorrendo às explicações da própria Aíla isto é o que a ideologia de vocês interpreta. Portanto, fica anulada a afirmação de que desprezei aspectos principais da discussão, ainda mais se você considerar que publiquei o artigo enquanto a Aíla se detia exclusivamente em Rm 7. Minha afirmação de indignação, repito se referiu ao episódio de Damasco relatado pela Aíla e reconheço que foi uma provocação para a Aíla apresentar uma crítica mais direta, pois eu estava achando que ela estava pisando em ovos. Já disse isto em outra mensagem no tópico em que estamos tratando, especificamente, da questão da ideologia.

Não me consta que tenha que apresentar qualquer artigo a ser publicado na MPHP para ser antes discutido antes neste Fórum. Portanto, isto nem me ocorreu, embora como já reconheci poderia ter esperado se tivesse me ocorrido esta necessidade. A MPHP é um espaço aberto e tenho alterado posições em funções dos debates e opiniões dos vistantes. Já mudei artigos e até retirei totalmente do ar em função de comentários de visitantes. Portanto, não aceito a colocação de falta de ética que você me acusou em sua mensagem extemporânea, deslocada e raivosa. E mais, o artigo está lá para você comentar e se seus comentários mudarem a minha ideologia sobre o caso eu, naturalmente, poderei rever posições ou caso voce forneça um comentário, substancialmente, coerente poderei incluí-lo como contribuição sua no artigo. Isto, é lógico, se você autorizar. É assim que funciona a MPHP e é assim que ela tem angariado respeito.

Voltando a Doherty eu acho que alguns esclarecimentos precisam ser feitos. É fato que eu revi minha posição, especialmente, para não considerar este  denominado silêncio como qualquer evidência de que Jesus não tenha sequer existido. Foi neste particular que classifiquei a posição de Doherty como ateísta radical. No entanto, isto não quer dizer que nosso debate tenha removido este silêncio como você parece afirmar quando escreveu; " o tal silêncio das cartas do primeiro século, defendido na tese, não é tão retumbante assim, pelo contrário, é um barulho quase ensurdecedor".

O fato é que Paulo e mesmo outros documentos do NT não poderiam desprezar aspectos do homem Jesus e de sua carreira na terra. Se Paulo estava pregando um homem que era Deus, seus seguidores e convertidos iriam demandar por informações sobre a vida deste homem, seus feitos e ditos. Quisesse ou não Paulo teria que que se esforçar para conhecer informações sobre o Jesus terreno. Com certeza, isto seria objeto de discussão entre ele e suas congregações e naturalmente estes detalhes teriam que aparecer em suas cartas. Seus itens da mensagem 1361 são boas sugestões ou razões para  tentar explicar o silêncio e o simples fato de você se dedicar a listá-los mostra também que você não deixa de identificá-lo.

Já que o assunto é Doherty, ele é um autor que gosta de montar diálogos fictícos para facilitar o entendimento de suas teses. Esta é uma boa técnica literária e Ray Kurzweil também a utiliza bastante e com maestria. No Appendix 2 de seu livro, "The Jesus Puzzle", Doherty monta um diálogo intitulado "A conversation between Paul and some new converts" no qual ele mostra como seria impossível Paulo não se referir à vida terrena de Jesus. Pretendo obter autorização de Doherty para publicá-lo em português na MPHP.

Para mim este silêncio de forma alguma é "um barulho quase ensurdecedor".

[brian_kibuuka]

O Sr. Mário afirmou:

O fato é que Paulo e mesmo outros documentos do NT não poderiam desprezar aspectos do homem Jesus e de sua carreira na terra. Se Paulo estava pregando um homem que era Deus, seus seguidores e convertidos iriam demandar por informações sobre a vida deste homem, seus feitos e ditos. Quisesse ou não Paulo teria que que se esforçar para conhecer informações sobre o Jesus terreno.

Caríssimo Mário,

A obviedade deste interesse sobre o Jesus humano é típico do nosso tempo.

Mas as comunidades do primeiro século não eram "humanistas seculares".

Só para fazer um paralelo: a ausência do líder dos essênios não produz, nas regras da comunidade, nenhuma descrição da sua vida terrena. O que ocorre é o contrário: ele aparece nas menções da esperança apocalíptica no livro "Dos Filhos da Luz Contra os Filhos das Trevas".

Já entre os gentios, os cultos de mistérios eram celebrados para divindades que outrora foram homens, mas nada disto desperta qualquer interesse pela vida terrena dos deuses.

Eu acredito, Mário, que não estamos falando de um contexto de historiadores, de pessoas que dividam bem o religioso e o secular. Estamos falando de um período marcado pelo misticismo e pela devoção, atrelada às inúmeras outras características, algumas das quais conhecidas, outras não.

Mas ainda assim, quero dizer que o silêncio de todo o Novo Testamento (exceto os Evangelhos) sobre o "Jesus Histórico" se deve mais à abrangência do querigma que às tentativas de "acobertamento" do escândalo da morte sem ressureição. Que fique registrado que Paulo TRATA SIM DO JESUS TERRENO, mas este não é o JESUS HISTÓRICO! Na "paradósis", no discurso sobre a ceia de Coríntios 11, no capítulo 15 de Coríntios. Não era necessário falar mais, porque das coisas ocorridas com Jesus os membros das comunidades cristãs "já estavam inteirados", ainda que esta tradição não seja suficiente para reconstituição histórica. Lembremo-nos que esta disciplina chamada "história" não existia. Praticamente nenhum texto da Antigüidade sobreviverá à crítica histórica pelo simples fato de que a história, como a fazemos, não existia.

Portanto, acredito que o silêncio revela duas coisas: que os cristãos conheciam o querigma, e que este querigma não é "história", mas discurso de fé... No querigma há menções aos atos do Jesus terreno, mas o que importa no CONTEXTO não era a vida ou morte em si, mas o significado das mesmas. Se hoje as pessoas querem seguir bons exemplos, com fidedignidade histórica, naquela época era necessário mais: era necessário ter mais do que uma boa estória - a principal exigência era mística. Achar que a religião cristã primitiva e as comunidades circundantes eram como nós, educados após o racionalismo, empirismo e iluminismo, é anacronismo.

Abraços,

Brian