[Notícias]

Notícias: Fórum MPHP - Aqui Você tem a palavra! Procure controlar sua ideologia, tanto quanto isto for possível.

[Mário]

Na recente discussão sobre Paulo de Tarso, à luz de Hyan Maccoby, foi levantada a questão da ideologia no trato das questões históricas e em especial dentro do nosso tema.

Aparentemente, foi estabelecido um consenso naquela discussão de que os autores sempre serão movidos por sua ideologia. Assim um cristão levará a argumentação no sentido de comprovar sua fé um ateu fará exatamente o contrário.

Eu gostaria de discutir os limites desta acertiva visto que não concordo com a aplicação desta idéia de forma generalizada, principalmente, porque sua aceitação implica na aceitação da desonestidade intelectual com a qual não posso compactuar.

Desde que iniciamos no Yahoo o Grupo JesusHistorico temos explicitado na nossa descrição que a fé nunca poderá ser utilizada como argumento e as discussões devem se basear na metodologia da moderna pesquisa histórica. regra que na medida do possível procuramos preservar.

Se isso não fosse possível, e tem sido demonstrado viável por vários autores, teríamos que desprezar acredito que cerca de 90% da literatura sobre o Jesus Histórico visto que ela foi produzida por autores que professam a fé cristã.

Assim, John Meier é um padre católico e Charles Charlesworth é um pastor protestante e conseguiram em suas obras pesquisar o Jesus Histórico sem se levar por sua fé.

Quando a Aíla afirma naquela discussão que Maccoby omitiu dados que, seguramente, conhecia para justificar seus argumentos temos que suspeitar de má fé. E sem essa de que não devemos julgar para não sermos julgados, pois considero esta uma das máximas mais hipócritas do cristianismo.

Eu gostaria de considerar então este ponto de partida para discutirmos este importante tópico.

[Aíla]

Na recente discussão sobre Paulo de Tarso, à luz de Hyan Maccoby, foi levantada a questão da ideologia no trato das questões históricas e em especial dentro do nosso tema.
Aparentemente, foi estabelecido um consenso naquela discussão de que os autores sempre serão movidos por sua ideologia. Assim um cristão levará a argumentação no sentido de comprovar sua fé um ateu fará exatamente o contrário.

Não, isso seria apologia e não ideologia. O que eu escrevi foi uma resposta à pergunta sobre a "verdade histórica". Eu disse que não há a "verdade histórica" e nem a verdade científica. O que existem são verdades sob certos pontos de vista (ideologias). Eu disse que o pesquisador ao escolher o objeto de pesquisa já está marcado pela ideologia. Falei que me referia a isso no sentido bultmanniano: "presuppositionless exegesis is impossible". Ou seja, quando nos aproximamos de um objeto de estudo já o fazemos a partir da nossa etnia, classe social, crença, etc. Coisas são importantes para mim por causa de quem eu sou... as mesmas coisas não são importantes para o Sr por causa de quem o Sr é. Isso não fere a objetividade científica, isso relativiza a verdade científica que por tanto tempo se impôs como imparcial.
Eu inclusive nunca acusei Maccoby, até brinquei com os "silêncios" dele falando de amnésia ou modestia. Eu apenas quis dizer que para Maccoby certas informações não têm importância, mas para mim que vejo as coisas por outro ângulo essas informações são importantes. Isso significa que cada resultado de uma pesquisa só tem valor quando confrontado com quem tem uma ótica diferente.
Eu apenas considerei um trabalho científico  levando em conta os aspectos históricos e sociológicos que o rodeiam enquanto atividade científica como faria Thomas Samuel Kuhn (veja aqui).

Eu gostaria de discutir os limites desta acertiva visto que não concordo com a aplicação desta idéia de forma generalizada, principalmente, porque sua aceitação implica na aceitação da desonestidade intelectual com a qual não posso compactuar.
Desde que iniciamos no Yahoo o Grupo JesusHistorico temos explicitado na nossa descrição que a fé nunca poderá ser utilizada como argumento e as discussões devem se basear na metodologia da moderna pesquisa histórica. regra que na medida do possível procuramos preservar.
Se isso não fosse possível, e tem sido demonstrado viável por vários autores, teríamos que desprezar acredito que cerca de 90% da literatura sobre o Jesus Histórico visto que ela foi produzida por autores que professam a fé cristã.

Creio que não estamos falando o mesmo idioma, o que eu disse no tópico sobre Maccoby foi apenas que não existe a verdade científica, mas existe honestidade e procura do máximo de objetividade científica que nos for possível, sendo que sempre será uma verdade sob determinada ótica. O mito da verdade científica já caiu. Estamos na pós-modernidade.

Assim, John Meier é um padre católico e Charles Charlesworth é um pastor protestante e conseguiram em suas obras pesquisar o Jesus Histórico sem se levar por sua fé.
Quando a Aíla afirma naquela discussão que Maccoby omitiu dados que, seguramente, conhecia para justificar seus argumentos temos que suspeitar de má fé. E sem essa de que não devemos julgar para não sermos julgados, pois considero esta uma das máximas mais hipócritas do cristianismo.

John Meier & Cia não fazem apologia da religião cristã. Mas eles possuem a ideologia cristã. Ou seja, eles tentam ser objetivos e são honestos, no entanto certos dados só são importantes para John Meier porque ele é John Meier, se ele fosse Maccoby outros dados seriam considerados.
Eu nunca disse, pelo menos não intencionalmente, que Maccoby omitiu de propósito dados por má fé. Aliás eu sempre elogiei Maccoby, eu sempre reconheci o valor dele e eu disse lá no tópico que eu nunca falei que Maccoby agiu de má fé. O que eu disse é que certas informações são necessárias para que o leitor tenha uma visão mais ampla. Que a visão de Maccoby está restrita ao âmbito de quem ele é como pesquisador, um judeu que tem uma hipótese de que o cristianismo, desde as sua raízes, não depende em nada do judaísmo. E que eu que vejo as coisas sob outra ótica (a ótica da cristã que tem por hipótese que o cristianismo tem as origens no judaísmo) posso ampliar a visão de Maccoby como este amplia a minha visão. Por isso sempre leio autores que não concordo e me divirto em deconstruir argumentos baseados em informações que não são consideradas pelo autor que eu li. E por isso gosto de fóruns porque tenho a esperança que alguém não deixe pedra sobre pedra de minhas teorias e assim na revolução dos paradigmas outras verdades possam surgir.

Creio que não estamos falando a mesma linguagem, acho que não me fiz entender. Vou deixar que essas palavras venham em socorro da minha limitação semântica:

"In Bultmann’s view the presuppositionless criticism is impossible in that one must always approach a text with some kind of question and preunderstanding. Or one may consider the position (held at one time at least) of the French literary critic Roland Barthes that a text is always read from some vantage point -- sociological, historical, philosophical, psychological or what have you -- and that the standpoint for reading is always chosen by the interpreter, reveals something about him, and is never innocent. Barthes also added that interpretations claiming to be the most historical are not necessarily the most objective, but may rather be the more timid or banal".
Dan O. Via Jr.

[Aíla]

E sem essa de que não devemos julgar para não sermos julgados, pois considero esta uma das máximas mais hipócritas do cristianismo.

Obviamente quando eu disse que não devemos julgar eu estava usando "uma das máximas mais hipócritas do cristianismo" para evitar de ser hipócrita, pois sou cristã e essa máxima foi escrita para evitar a hipocrisia e não para impedir que tecêssemos considerações sobre alguém. Eu disse que não queria julgar Maccoby (como sendo ele alguém de má fé)  porque me acharia pra lá de hipócrita e injusta ao dizer isso de um autor que eu sempre tive em grande consideração apesar de não concordar com a tese dele. Eu, de fato, não acho que Maccoby tenha agido de má fé. Eu apenas acho que a visão dele é limitada, como reconheço que a minha também é. Eu não perderia tanto tempo e energia com alguém por quem não tenha admiração.

Mt 7:1-5  Não julgueis, para que não sejais julgados. Pois, com o critério com que julgardes, sereis julgados; e, com a medida com que tiverdes medido, vos medirão também.  Por que vês tu o argueiro no olho de teu irmão, porém não reparas na trave que está no teu próprio?  Ou como dirás a teu irmão: Deixa-me tirar o argueiro do teu olho, quando tens a trave no teu? Hipócrita! Tira primeiro a trave do teu olho e, então, verás claramente para tirar o argueiro do olho de teu irmão.

Eu não quero que as pessoas digam que eu estou agindo com má fé, por isso eu não digo o mesmo de ninguém. Eu prefiro olhar para o meu argueiro enquanto ponho uma lupa nas palavras de Maccoby. Ou seja, eu não me sinto melhor que ele, eu apenas não concordo com ele. É isso que diz o texto bíblico e existe vida inteligente dentro do cristianismo e pessoas santas também (não é o meu caso).

[administrador]

Ok vamos tentar entender:

A verdade histórica contada pelo opressor é a mesma verdade histórica contada pelo oprimido?
A história do Brasil contada no tempo da ditadura militar é a mesma contada pelos movimentos de libertação nacional? Tiradentes era inimigo da nação e agora é herói. Tiradentes assumiu a culpa de tudo ou os outros "inconfidentes" eram filhinhos de papai?
Existe a verdade histórica totalmente objetiva livre de ideologias?
Bultmann diz que não, que toda aproximação científica é ideológica. Bultmann diz que resta-nos apenas perguntar qual é a ideologia do cientista, do filósofo ou do teólogo? Bultmann apenas nos convida a quando publicar nossas idéias deixemos bem claro ao leitor qual é a nossa ideologia. Porque a ideologia já está presente inclusive na escolha do dado ou tema a ser pesquisado.

Eu acho que seus exemplos no topo desta citação são muito radicais para o caso que estamos analisando. Estamos falando de alguém, um estudiosos do cristianismo, no sec 20 ou 21, relatando o nascedouro desta religião 2000 anos atrás.
Tudo bem que ao se aproximar do tema a ideologia do historiador vai influenciar vários aspectos da abordagem, mas estas diferenças não podem chegar ao ponto provocar um falseamento dos fatos omitindo ou inventando informações a ponto de ser considerado como destruído, pelo Gildemar.

Eu inclusive nunca acusei Maccoby, até brinquei com os "silêncios" dele falando de amnésia ou modestia. Eu apenas quis dizer que para Maccoby certas informações não têm importância, mas para mim que vejo as coisas por outro ângulo essas informações são importantes. Isso significa que cada resultado de uma pesquisa só tem valor quando confrontado com quem tem uma ótica diferente.

Aíla, me desculpe; amnésia ou modestia? Eu entendo que você não quer qualificar como má fé, mas dai a qualificar como amnésia ou modéstia eu não consigo entender qual o receio de apresentar uma crítica mais contundente. Você tem estatura para isto. Eu reitero o pedido para você fazer a resenha deste livro do Maccoby, gostaria muito, mas também gostaria que você desse mais nome aos bois. Se não é má fé é com certeza algo mais do que amnésia ou modéstia.

Eu nunca disse, pelo menos não intencionalmente, que Maccoby omitiu de propósito dados por má fé. Aliás eu sempre elogiei Maccoby, eu sempre reconheci o valor dele e eu disse lá no tópico que eu nunca falei que Maccoby agiu de má fé. O que eu disse é que certas informações são necessárias para que o leitor tenha uma visão mais ampla. Que a visão de Maccoby está restrita ao âmbito de quem ele é como pesquisador, um judeu que tem uma hipótese de que o cristianismo, desde as sua raízes, não depende em nada do judaísmo.

Como alguém, um estudioso do judaísmo, pode encampar esta idéia? E quais os problemas causado por isso que conduziram às suas ponderações sobre o trabalho dele?

Aíla não estou querendo polemizar, mas chego à conclusão que o que achei que tinha entendido de suas restrições (omissões de Maccoby) não entendi assim tão claramente como pensava. Ainda estou querendo ver as fontes ebionitas para ter uma visão melhor deste livro do Maccoby e a "destruição" do Maccoby cantada pelo Gildemar numa diatribe contra mim não aconteceu ainda.

Obviamente quando eu disse que não devemos julgar eu estava usando "uma das máximas mais hipócritas do cristianismo" para evitar de ser hipócrita, pois sou cristã e essa máxima foi escrita para evitar a hipocrisia e não para impedir que tecêssemos considerações sobre alguém. Eu disse que não queria julgar Maccoby (como sendo ele alguém de má fé)  porque me acharia pra lá de hipócrita e injusta ao dizer isso de um autor que eu sempre tive em grande consideração apesar de não concordar com a tese dele. Eu, de fato, não acho que Maccoby tenha agido de má fé. Eu apenas acho que a visão dele é limitada, como reconheço que a minha também é. Eu não perderia tanto tempo e energia com alguém por quem não tenha admiração.

Mt 7:1-5  Não julgueis, para que não sejais julgados. Pois, com o critério com que julgardes, sereis julgados; e, com a medida com que tiverdes medido, vos medirão também.  Por que vês tu o argueiro no olho de teu irmão, porém não reparas na trave que está no teu próprio?  Ou como dirás a teu irmão: Deixa-me tirar o argueiro do teu olho, quando tens a trave no teu? Hipócrita! Tira primeiro a trave do teu olho e, então, verás claramente para tirar o argueiro do olho de teu irmão.

Espero que você não tenha se ofendido com minha crítica a esta máxima, mas é o que penso, não foi para você embora tenha tudo origem em uma citação sua. Aliás sempre a achei sem sentido e continuo achando. Todos julgamos todos e todo mundo julga o tempo todo. Na vida você está sob constante julgamento. Seria ótimo que sempre o fizessemos ciente de que nossa trava está liberada.

[Aíla]

Ok vamos tentar entender:
Eu acho que seus exemplos no topo desta citação são muito radicais para o caso que estamos analisando. Estamos falando de alguém, um estudioso do cristianismo, no sec 20 ou 21, relatando o nascedouro desta religião 2000 anos atrás.
Tudo bem que ao se aproximar do tema a ideologia do historiador vai influenciar vários aspectos da abordagem, mas estas diferenças não podem chegar ao ponto provocar um falseamento dos fatos omitindo ou inventando informações a ponto de ser considerado como destruído, pelo Gildemar.

Oi Sr Mário
Bom... os exemplos podem ser muito radicais, contudo, mais radical ainda é tentar defender, na pós-modernidade, o mito da verdade científica. Não estou com isto afirmando que o Sr o defenda, estou dizendo que todos nós temos que vigiar nossas consciências para não cairmos naquilo que mais criticamos, a crença supersticiosa, pois a verdade científica não passa de um mito. Toda verdade científica é provisória, e apenas se sustenta como verdade sob certas condições e sob outras não. Veja o caso do universo subatômico.

Bem, eu nunca disse que houve falseamento dos fatos. Eu até quis conduzir, o tópico que eu criei, com muita leveza, por isso brinquei usando os termos amnésia e modéstia.

Para mim, Maccoby tem apenas uma grande falha. Ele não se pergunta “se” Paulo é um aproveitador e falsário que finge ser judeu fariseu e cria uma nova religião para se dar bem na vida. Não existe, no meu entendimento, o “se” como pressuposto para a pesquisa de Maccoby. Na minha opinião, que pode estar errada, Maccoby parte do pressuposto, ou seja, ele está convicto de que Paulo “é” um gentio e falsário que finge ser judeu e cria uma nova religião para se dar bem na vida. E esse livro de Maccoby que estamos estudando foi escrito para demonstrar essa convicção do autor. Na minha opinião essa é a falha de Maccoby.

Aíla, me desculpe; amnésia ou modestia? Eu entendo que você não quer qualificar como má fé, mas dai a qualificar como amnésia ou modéstia eu não consigo entender qual o receio de apresentar uma crítica mais contundente. Você tem estatura para isto. Eu reitero o pedido para você fazer a resenha deste livro do Maccoby, gostaria muito, mas também gostaria que você desse mais nome aos bois. Se não é má fé é com certeza algo mais do que amnésia ou modéstia.
Como alguém, um estudioso do judaísmo, pode encampar esta idéia? E quais os problemas causados por isso que conduziram às suas ponderações sobre o trabalho dele?

Quanto aos termos amnésia e modéstia... bem pensei que os emoticons ao lado desses termo pudessem passar a leveza em tratar assuntos polêmicos... não pensei que esses termos fossem tomados de forma literal.
Minha única crítica a Maccoby, que evitei expressar logo de cara, é essa falha que detectei e postei acima. Evitei expressa-la para não influenciar os leitores desse fórum. Queria que cada um pensasse por si mesmo. Queria dar as informações que Maccoby não deu e deixar que o leitor concluísse que Maccoby tinha uma falha no pressuposto, porque encontrar falha no argumento e no conteúdo é fácil, mas encontrar falhas no pressuposto exige algo mais.
Nunca disse que Maccoby agiu de má fé. Sempre achei que Maccoby teve essa falha, que ele partiu de uma convicção e não de uma pergunta, e por isso, ele não faz as conexões que eu faço, porque eu parto de uma pergunta, eu não tenho medo se a pesquisa mostrar o contrário do que diz a minha fé ou a minha denominação religiosa, o Sr já teve prova disso na lista JH. Muitas vezes postei coisas que não são aceitas pela maioria dos cristãos. Isso nunca foi problema para mim. Se Maccoby não vê ligação entre a Damasco onde foram exilados os Sadoquitas (opositores do sumo sacerdote) e a viagem de Paulo com autorização do sumo sacerdote para prender os “hereges” dessa cidade... se Maccoby não vê ligação entre esses acontecimentos é porque ele está limitado por aquela convicção de que tudo que foi dito sobre Paulo e por Paulo no Novo Testamento não passa de apologia desse “jagunço do sumo sacerdote”. Eu não tenho a mesma convicção de Maccoby, mas eu tenho algum conhecimento de judaísmo, então eu consigo ver as conexões que Maccoby não vê. Eu não acho que Maccoby esteja agindo de má fé, eu apenas acho que a convicção (para não dizer ideologia, já que essa palavra não foi bem aceita) ... então, eu apenas acho que a convicção dele o limita bastante, apesar de reconhecer os grandes conhecimentos que ele tem.
Quanto à resenha, o Sr mesmo a fará, assim será uma resenha imparcial, não terá aquela parcialidade de quem é cristão.
Quanto aos problemas causados pela leitura de Maccoby... quem possui certas informações e consegue fazer certas ligações, chega à conclusão de que há uma falha no pressuposto de Maccoby, apesar do bom estilo do autor. Foi por isso que eu postei as informações que Maccoby não deu, e se não as deu aos seus leitores não foi por má fé, mas porque não viu ligação entre essa informações e aquilo que estava escrevendo.

Aíla não estou querendo polemizar, mas chego à conclusão que o que achei que tinha entendido de suas restrições (omissões de Maccoby) não entendi assim tão claramente como pensava. Ainda estou querendo ver as fontes ebionitas para ter uma visão melhor deste livro do Maccoby e a "destruição" do Maccoby cantada pelo Gildemar numa diatribe contra mim não aconteceu ainda.

Talvez o Sr não tenha desejado polemizar, mas polemizou...
E eu não tenho nada a ver com seu diálogo com o Sr Gildemar. O que eu sei é que eu tive que parar de fazer o que eu estava fazendo para ficar me explicando o tempo todo, coisa que eu não gostaria. Tenho pouco tempo, em breve não poderei postar mais até o final do ano e não vou conseguir concluir o estudo sobre Maccoby como eu esperava. São coisas da vida... as coisas nem sempre saem como planejamos, não é mesmo, mas estou tranqüila com tudo isso, gosto de dialogar, não sou uma enciclopédia ambulante, tenho o maior respeito por vocês dois, apesar de não os conhecer pessoalmente aprendi a ter afeto por ambos.

Espero que você não tenha se ofendido com minha crítica a esta máxima, mas é o que penso, não foi para você embora tenha tudo origem em uma citação sua. Aliás sempre a achei sem sentido e continuo achando. Todos julgamos todos e todo mundo julga o tempo todo. Na vida você está sob constante julgamento. Seria ótimo que sempre o fizéssemos ciente de que nossa trava está liberada.

Não me ofendi em absoluto... apenas mostrei que uma citação fora do contexto causa o efeito contrário. Desconectada do contexto narrativo, a máxima cristã contra a hipocrisia torna-se a máxima mais hipócrita. O Novo Testamento sabe que  todos nós julgamos o tempo todo, mas o mesmo NT diz que se não tivermos consciência de que a trave no nosso olho é maior que o cisco no olho do outro, se não tivermos isso diante de nós seremos hipócritas.

[Mário]

Ok
Suas explicações são sempre muito boas e só tenho que elogiar e agradecer ter o privilégio de ter você aqui neste espaço nos ensinando.

Eu acho que agora vejo esta questão da ideologia com outros olhos. Obrigado.

Mas isto não quer dizer que aceito dispensar você desta resenha, não passe a bola para mim, eu convidei primeiro. Eu não terei imparcialidade, pois já disse que não acredito muito em Paulo e então a minha ideologia vai influenciar mais do que a sua que já deu mostras de isenção em outras ocasiões