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Notícias: Você que é Visitante ou Membro do Fórum da MPHP Participe do Novo Tópico sobre Submarinos Nucleares: Descomissionamento, A Questão

De fato nem tratei o artigo, mas também não ataquei sua pessoa e lhe peço perdão se ficou essa impressão.

Ataquei apenas sua atitude em publicar um artigo que trata justamente do que estamos a discutir aqui, sem antes colocá-lo em discussão e sem considerar nada do que já foi discutido. Isso não me pareceu ser ético.

Portanto, pretendo em breve responder mais detalhadamente usando minha própria identidade.

Estarei aguardando.

Um grande abraço,
Gildemar

Gildemar
Já é tarde e não vou me alongar muito e pretendo encerrar este assunto.

Talvez você tenha razão sobre a oportunidade do artigo, mas o fato é que não achei quando publiquei, quando havia apenas uma mensagem da Aíla, que haveria tangência, pois ela estava discutindo Rm 7. O meu artigo tem uma longa citação de Maccoby sim, mas o que a Aíla apresentou não invalida totalmente o raciocínio e me referí a má fé de Maccoby quanto a um tema específico, aquela questão de Damasco.

Faça a sua crítica no artigo e se eu concordar com ela retiro do ar. Já disse que aceito a inoportunidade. Foi um impulso de soltar algo que estava pronto, apenas com um comando. Não tenho a pretensão de ser perfeito Gildemar, mas não tive nenhuma intenção desonesta como você colocou foi apenas desejo de alimentar a MPHP com material novo. Quando você administrar um site de textos verá a importância disto.

Quanto a Doherty o que tenho a dizer sobre sua longa narrativa da Lista e que revi integralmente minha avaliação sobre ele nesta questão do silêncio de Paulo. Você mesmo mostrou isto.

Quanto ao livro do Eisenman, fico surpreso em você imaginar que alguma coisa mudou. Foi apenas falta de tempo estou no momento meio enrrolado.

Obs.: Edição apenas para corrigir uma pontuação errada, nada foi modificado

Oi
Desculpem-me, mas vou me ater apenas ao tema porque senão terei que voltar aos meus estudos e não terei me adiantado na reflexão sobre Maccoby. Eu não acho ético julgar ninguém. Tudo o que eu sei é que para compreender bem a problemática que envolve Paulo é necessário levar em conta algumas informações que Maccoby não dá e que eu estou oferecendo. Então vou voltar ao tema.

La muerte de Estaefanus es un episodio que requiere el análisis penetrante, ya que esto es lleno de problemas y contradicciones. Hasta que nosotros tengamos una mejor idea de por qué y por que Estefanus fue asecinado y que era las opiniones para las cuales él murió, sólo podemos notar la implicación presunta de Shaul en el asunto como un sujeto para la remota investigación. De momento, también notamos que la implicación presunta de Shaul aumenta la impresión que la adhesión al fariseísmo significaría la hostilidad violenta a los seguidores de Yeshua.

1) não vejo problemas e contradições na morte de Estevão, ele foi apedrejado conforme a Torah, por haver cometido o pecado de blasfêmia:

Disse o SENHOR a Moisés: Tira o que blasfemou para fora do arraial; e todos os que o ouviram porão as mãos sobre a cabeça dele, e toda a congregação o apedrejará. Dirás aos filhos de Israel: Qualquer que amaldiçoar o seu Deus levará sobre si o seu pecado.  Aquele que blasfemar o nome do SENHOR será morto; toda a congregação o apedrejará; tanto o estrangeiro como o natural, blasfemando o nome do SENHOR, será morto.

É isso que o texto de Atos diz a respeito de Estevão, foi condenado por blasfêmia:

Levantaram-se, porém, alguns dos que eram da sinagoga chamada dos Libertos, dos cireneus, dos alexandrinos e dos da Cilícia e Ásia, e discutiam com Estêvão;  e não podiam resistir à sabedoria e ao Espírito, pelo qual ele falava. Então, subornaram homens que dissessem: Temos ouvido este homem proferir blasfêmias contra Moisés e contra Deus. Sublevaram o povo, os anciãos e os escribas e, investindo, o arrebataram, levando-o ao Sinédrio. Apresentaram testemunhas falsas, que depuseram: Este homem não cessa de falar contra o lugar santo e contra a lei;  porque o temos ouvido dizer que esse Jesus, o Nazareno, destruirá este lugar e mudará os costumes que Moisés nos deu.

Ou seja, Estevão era a favor da entrada de gentios na comunidade sem que passassem pela circuncisão. Os interlocutores não tinham como resistir aos argumentos dele porque isso estava previsto na Torah e nos profetas. E aí resolveram acusá-lo de blasfêmia, pois senão não seria apedrejado.

Jesus também foi acusado de blasfêmia: Jo 10:31-34, mas depois desistiram porque todos conheciam as controvérsias entre eles, e o povo sabia que Jesus não blasfemava, e aí Jesus seria tratado pelo povo como um mártir. Melhor seria que fosse crucificado, pois o nome dele seria varrido da terra, já que ninguém pronunciava o nome de um maldito (crucificado).

Também Paulo foi acusado da mesma coisa:

Israelitas, socorro! Este é o homem que por toda parte ensina todos a serem contra o povo, contra a lei e contra este lugar

Paulo só não foi apedrejado porque o comandante romano impediu (v.31-32).

2) Sempre At nomea os sujeitos dessas acusações:
- os da sinagoga dos Libertos (At 6,9)
- os judeus vindos da Ásia  (At 21,27)

Em nenhum lugar At diz que a adesão ao farisaísmo significa hostilidade violenta ao seguimento de Jesus. Ao contrário, At diz que os fariseus defendem Paulo e que seus acusadores eram os saduceus: At 23,8-9. Paulo e os fariseus seguidores de Jesus tinham contendas sobre a circuncisão, mas os fariseus nunca quiseram matá-lo: At 15,5.

Oi Mário,

Infelizmente, ou felizmente, não sei, não tinha lido sua última mensagem antes de encaminhar a minha.

Resolvi criar um identidade pessoal distinta do administrador para ser mais pessoal em respostas ou críticas do tipo das colocada por você Gildemar.

Com certeza com essa identidade pessoal distinta fica melhor.

Respondi seu questionamento de bate-pronto e lendo com mais calma percebi que seu ataque foi mais a mim do que ao artigo. Isto, considerando que você não separou as duas coisas na semântica que utilizou para criticar o artigo.

De fato nem tratei o artigo, mas também não ataquei sua pessoa e lhe peço perdão se ficou essa impressão.

Ataquei apenas sua atitude em publicar um artigo que trata justamente do que estamos a discutir aqui, sem antes colocá-lo em discussão e sem considerar nada do que já foi discutido. Isso não me pareceu ser ético.

Portanto, pretendo em breve responder mais detalhadamente usando minha própria identidade.

Estarei aguardando.

Um grande abraço,
Gildemar

[Eu não gostaria que você fizesse os comentários aqui por vários motivos sendo o maior deles o fato de privar os leitores da crítica no ato da leitura do artigo.]

Oi Sr. Mário,

Nossa, como você está zangado.

É acho que fiquei irado rápido demais. Talvez fosse melhor ter deixado pra amanhã.

Não é verdade que tenha sido preparado enquanto discutíamos aqui, apenas resolvi publicar agora. Já estava na MPHP, mas não publicado e neste caso não havia acesso público.

Pois é, mas já que o artigo estava preparado antes, você podia ter tido o cuidado de postar em primeira mão aqui no Fórum, onde estávamos justamente discutindo o assunto, e se expor ao debate para ver se continuaria a sustentar tudo o que escreveu antes de publicar.

É preciso dizer que não deve ter sido fácil o esforço da Aíla em transcrever partes do livro do Maccoby, e faço questão de mencionar que dediquei parte importante do meu tempo para emitir uma análise cuidadosa dos argumentos apresentados por ela, tendo ficado muito feliz quando vi sua resposta indicando seu interesse em discutir o assunto.

Não estou contestando as críticas feitas ao trabalho de Maccoby e o fato de afirmar que tinha alguma queda por ele, por seu estilo, pela clareza, não que dizer que não aceite as ponderações da Aíla. E se não rebati é porque não tenho argumentos para debater. Demonstrei minha indignação com Maccoby acusando-o do que a Aíla não fez explicitamente; má fé neste caso de Damasco, embora isto não invalide totalmente seus estudos e a própria Aíla reconheça seus conhecimentos.

Repito: A tese de Maccoby presente no livro que analisamos, do jeito que a Aíla apresentou, de que Paulo era um prosélito aventureiro que se tornou capanga do Sumo-Sacerdote de Jerusalém, e que depois, por não ter sido promovido por aquele, se bandeou para o lado da Seita dos Nazarenos para angariar fama e renome, não tem nenhuma sustentação. Esse é o resultado de nossa discussão até o momento.

E seu artigo, trata exclusivamente desta tese, deste livro, no qual Maccoby dá indícios da má fé que lhe causou indignação, mesmo assim, em nenhum momento no artigo, você manifestou essa sua indignação, pelo contrário, só admiração, desprezando os resultados da discussão que você mesmo participava e apoiava.

E quanto aos outros escritos do Maccoby não conheço, não posso emitir juízo de valor.

Quantos aos demais que você citou aduzo apenas que revi, publicamente, na Lista meus conceitos inicialmente favoráveis sobre Doherty, especialmente sobre sua "conspiração do silêncio" e você está sendo injusto.

Pode ser que eu esteja sendo injusto, mas antes vejamos:

Me lembro que fiquei imensamente satisfeito quando, em resposta à minha mensagem 1375, com uma análise da tese do Doherty, especificamente da solução que ele apresentara em seu site para referência feita por Paulo a "Tiago, irmão do Senhor",  você emitiu sua mensagem 1376, demonstrando concordar que Doherty praticava "wishful tihinking" e prometendo em breve abordar meus comentários depois de ler com cuidado minha argumentação.

Depois, por muito tempo, você se calou sobre o assunto. Imaginei, na época, que estavas na mesma situação que disseste estar agora, sem argumentos, e esperei em vão sua leitura cuidadosa e sua abordagem de meus comentários. Imaginei também, talvez, que você pudesse emitir o parecer de que Doherty realmente se equivocou e que não é possível identificar em Paulo o silêncio total sobre o Jesus Histórico que ele quis ver.

No entanto, quando você se referiu novamente a Doherty, na mensagem 2091, foi voltando atrás e dizendo que "a tese de Earl Doherty (...) faz um enorme sentido", assim, sumariamente, esquecendo-se da leitura cuidadosa e da abordagem de meus comentários que prometera, e depois, o grande banho de hidrogênio líquido, a mensagem 2099, apontada na página principal da Lista por dois anos, pelo menos, como o novo paradigma da pesquisa a ser ali conduzida, na qual você escreveu:

Esta mensagem serve como marco para uma guinada de direção na
coordenação/moderação do grupo JesusHistórico no qual as discussões
da teoria do cristianismo como mito serão abertamente, se não
incentivas, esperadas.

Em mensagens anteriores de números seguintes:
(#381,#384,#387,#394,#401,#408,#409,#410,#413,#414)
a tese da Conspiração do Silêncio expandida e defendida pelo
estudioso Earl Doherty foi levemente abordada.

Naquela ocasião, quando lancei estas informações, eu também não
tinha ainda devidamente absorvido e compreendido totalmente as
brilhantes conclusões de Doherty, um dos expoentes da Teoría Mítica.
Hoje elas são tão claras para mim que acho difícil entender de outra
maneira o desenrolar do cristianismo.

Em breve vamos voltar a estas discussões.

Além da indicação de mensagens sem qualquer conteúdo, em nenhum momento você fez qualquer referência às mensagens 1361 e 1375, as quais, naquela altura, NMHO, deveriam ser ponto de partida para qualquer retomada da discussão em torno da tese da "Conspiração do Silêncio" e das "brilhantes conclusões de Doherty".

Pensei em mandar uma mensagem zangada como fiz agora aqui no Fórum, mas me calei e resolvir dar um tempo, você era o dono da Lista e nosso relacionamento se limitava a minha participação na Lista que você criara.

Bem, o resto é história. Como você sabe o movimento da Lista, que tinha sido de 408 mensagem em 2002, ano que seguiu a abertura da Lista em dezembro de 2001, e depois, 932 em 2003 e 649 em 2004, caiu vertiginosamente para 264 em 2005, sendo que 90 destas já tinham sido postadas antes da famigerada 2099.

E não voltamos a discutir a tese da "Conspiração do Silêncio", a não ser, já em 2006, quando fiz questão de fazer memória de minha argumentação esquecida e encontramos os excelentes comentários do nosso professor Paulo Dias, em junho daquele ano, nas mensagens 4367, 4368 e 4369, sugerindo uma nova maneira de ler Doherty, como se fosse um novo Strauss, dizendo que "Doherty precisa ser entendido como: o *mito* não existiu, o Jesus histórico, sim".

O problema, como você sabe, é que Doherty montou sua tese da Conspiração do Silêncio para dizer justamente o oposto.

Mesmo assim, mais de um ano depois, na mensagem 8847, reforçada pela mensagem 9220, você retoma Doherty, achando solução para a falha da tese da "Conspiração do Silêncio" num argumento de Vermes, que também supõe o tal silêncio de Paulo sobre o JH.

E isso eu respondi na mensagem 9227.

Sobre Vermes, é apenas um dos autores que aprecio.

Eu também aprecio, mas antes de falar de silêncio paulino e de "todo arcabouço de Paulo" é preciso avaliar os aspectos mencionados na mensagem 1361, repetidos na mensagem 9227, bem como os argumentos presentes na mensagem 1375.

Talvez vocês tenham afinal razão. Por vários motivos e leituras que fiz acho Paulo um charlatão e não posso negar meu total descrédito das religiões e indignação pelo que elas causaram e causam à humanidade. Aqueles que acham o monoteísmo uma evolução em relação ao panteísmo eu digo que me alinho com Dawkins e considero que a emenda foi pior que o soneto e constituiu-se claramente numa involução danosa. Possivelmente, este viés está em tudo que escrevo sobre o tema, mas me policio e você é testemunha que em sete anos de JH nunca deixei isto explícito em qualquer mensagem minha por respeito àqueles que crêem. Você confirma?

Confirmo sim e por isso mesmo fiquei decepcionado, pensei que estávamos voltando para os idos de fevereiro de 2005.

Se é isto que você e a Aíla querem dizer eu com tristeza aceito e me dou conta que sempre haverá um viés ideológico o que torna a pesquisa e estudo um trabalho de separação do joio do meio do trigo.

Não fique triste não, é isso que faz nossa pesquisa e nossas discussões tão excitantes.

Você está livre e convidado para colocar todas as refutações e colocar em julgamento a minha honestidade de articulista no próprio artigo. Afinal a MPHP é democrática e nunca deixei de liberar qualquer comentário, à exceção de um ou dois com agressões de baixo nível. Isto eu nunca vou permitir.

Eu não gostaria que você fizesse os comentários aqui por vários motivos sendo o maior deles o fato de privar os leitores da crítica no ato da leitura do artigo.

Bem, sobre o artigo em si, comentarei ali mesmo na seção para facilitar a leitura dos demais. E espero que tenha espaço para tudo que vou escrever.

P.S. recebi seu endereço de correspondência, ainda não tive tempo de embalar o livro e ir ao correio, mas o farei em breve.

Ainda bem. Espero que essa nossa briga não tenha sido um impedimento.

Um grande abraço,
Gildemar

Gildemar e Aíla

Resolvi criar um identidade pessoal distinta do administrador para ser mais pessoal em respostas ou críticas do tipo das colocada por você Gildemar.
Respondi seu questionamento de bate-pronto e lendo com mais calma percebi que seu ataque foi mais a mim do que ao artigo. Isto, considerando que você não separou as duas coisas na semântica que utilizou para criticar o artigo.
Portanto, pretendo em breve responder mais detalhadamente usando minha própria identidade.

Abs

Mário

[visões apaixonadas dos crentes até o senso crítico daqueles que se dedicam ao estudo do cristianismo histórico]

Oi Sr. Mário, oi Dra. Aíla,


Hoje, amado Mário, voltando ao meu velho tratamento, li um artigo seu, me parece ser um dos mais recentes de sua MPHP, "Paulo, o Apóstolo Virtual", publicado enquanto estávamos discutindo aqui, provavelmente depois de eu ter pedido para você apresentar aqui no Fórum os motivos de sua inclinação à tese do Maccoby de forma objetiva, e lá vi um exemplo claro da falta de honestidade dos que negam seu próprio viés ideológico, enquanto destacam o dos outros, ele está na sua frase final:

A questão do papel desempenhado por Paulo dá margens a muitas controvérsias e estudos que envolvem desde as visões apaixonadas dos crentes até o senso crítico daqueles que se dedicam ao estudo do cristianismo histórico. Sua personalidade está muito mais identificada como a de um grande aventureiro, criador de um dos maiores mitos ocidentais do que para o grande apóstolo dos gentios cultuado como fundador de uma das maiores religiões monoteístas da história da humanidade.

Pergunto a você que escreveu: Quem são os "crentes com visões apaixonadas"? Eu, a Aíla? Quem são "aqueles que se dedicam ao estudo do cristianismo histórico com sendo crítico"? Vermes, Doherty, Maccoby, você?

A falta de senso crítico no intenso desejo de criticar de Vermes, Doherty e Maccoby tem sido demonstrada. Assim como foi demonstrado o profundo senso crítico dos crentes ao mostrar as falhas dos argumentos dos pretensos pesquisadores dedicados.

E o seu senso crítico onde está? Porque não mostra as falhas de nossos ataques? Porque você não propõe solução para os problemas que apresentamos aos argumentos de Maccoby e Doherty? Porque preferes publicar um artículo tendencioso no meio de nossas discussões sem se posicionar para discutir honestamente aqui, no ambiente adequado? Porque preferes agir como um "crente apaixonado" pelas teses de Vermes, Maccoby e Doherty, fechando os olhos para todas as falhas já apresentadas aqui neste Fórum e na Lista?

Aguardando respostas sinceras.

Um grande abraço,
Gildemar

P.S.: Se você se dignar a discutir, poderei mostrar as violentas falhas de seu artigo, que incluem anacronismo, ignorância e parcialidade.

Nossa, como você está zangado.
Não é verdade que tenha sido preparado enquanto discutíamos aqui, apenas resolvi publicar agora. Já estava na MPHP, mas não publicado e neste caso não havia acesso público.

Não estou contestando as críticas feitas ao trabalho de Maccoby e o fato de afirmar que tinha alguma queda por ele, por seu estilo, pela clareza, não que dizer que não aceite as ponderações da Aíla. E se não rebati é porque não tenho argumentos para debater. Demonstrei minha indignação com Maccoby acusando-o do que a Aíla não fez explicitamente; má fé neste caso de Damasco, embora isto não invalide totalmente seus estudos e a própria Aíla reconheça seus conhecimentos.

Quantos aos demais que você citou aduzo apenas que revi, publicamente, na Lista meus conceitos inicialmente favoráveis sobre Doherty, especialmente sobre sua "conspiração do silêncio" e você está sendo injusto. Sobre Vermes, é apenas um dos autores que aprecio.

Talvez vocês tenham afinal razão. Por vários motivos e leituras que fiz acho Paulo um charlatão e não posso negar meu total descrédito das religiões e indignação pelo que elas causaram e causam à humanidade. Aqueles que acham o monoteísmo uma evolução em relação ao panteísmo eu digo que me alinho com Dawkins e considero que a emenda foi pior que o soneto e constituiu-se claramente numa involução danosa. Possivelmente, este viés está em tudo que escrevo sobre o tema, mas me policio e você é testemunha que em sete anos de JH nunca deixei isto explícito em qualquer mensagem minha por respeito àqueles que crêem. Você confirma?

Se é isto que você e a Aíla querem dizer eu com tristeza aceito e me dou conta que sempre haverá um viés ideológico o que torna a pesquisa e estudo um trabalho de separação do joio do meio do trigo.

Você está livre e convidado para colocar todas as refutações e colocar em julgamento a minha honestidade de articulista no próprio artigo. Afinal a MPHP é democrática e nunca deixei de liberar qualquer comentário, à exceção de um ou dois com agressões de baixo nível. Isto eu nunca vou permitir.

Abs.


Eu não gostaria que você fizesse os comentários aqui por vários motivos sendo o maior deles o fato de privar os leitores da crítica no ato da leitura do artigo. O que não quer dizer que não possa ser discutido aqui também.


P.S. recebi seu endereço de correspondência, ainda não tive tempo de embalar o livro e ir ao correio, mas o farei em breve.

Oi Aíla
Eu não estou procurando defender Maccoby e nem estou discordando das informações que você disponibilizou.
Apenas quis levantar este problema porque me incomoda pensar que não podemos produzir um relato fiel aos nossos conhecimentos. Incomoda-me aceitar que sempre estaremos colocando um viés.
Não quero entrar pelo terreno filosófico, mas teríamos que definir o que seria viés em face das informações que um autor dispõe.
No caso do Maccoby você não imputou má fé, mas eu, em face do que você explanou, imputo a má fé.
Você não concorda comigo?

Abs

[visões apaixonadas dos crentes até o senso crítico daqueles que se dedicam ao estudo do cristianismo histórico]

Oi Sr. Mário, oi Dra. Aíla,

Não sei se serve de alguma coisa, normalmente não dou valor a manifestações pueris de concordância sumária, mas tenho que dizer que a resposta a Aíla foi perfeita.

E Mário, respondendo tua pergunta diretamente, reforçando a resposta da Aíla, sempre teremos que lidar com o viés ideológico.

A Lista Jesus Histórico é uma demonstração disso. E é uma tremenda falta de honestidade negar a existência de um viés ideológico em tudo que falamos ou escrevemos.

No entanto, enquanto que numa obra autoral o viés ideológico sempre estará presente, acredito que numa discussão com o envolvimento de pessoas com as mais diversas matizes de pensamento e/ou fé, o viés ideológico pode ser deixado de lado, desde que os debatedores sejam honestos, fugindo dos chamados argumentos "ad hominem", o método simplório de escapar da discussão creditando à ideologia de seus interlocutores tudo o que eles falam, e se concentrem nos dados e nas análises apresentadas, adicionando outros dados, identificando falhas e/ou propondo outras alternativas de análise não visualizadas anteriormente.

É assim que imagino um bom ambiente de discussão e acho que é isso que você quer neste Fórum e na Lista Jesus Histórico.

Para isso é preciso ter respeito pelas características individuais de cada debatedor, é preciso descartar toda forma de preconceito, é preciso reconhecer o viés ideológico próprio e dos outros, mantendo a disciplina de ser objetivo em tudo o que escreve, buscando sempre o apoio das informações disponíveis, permitindo sempre a oposição e se abrindo a ela colocando todas as peças no tabuleiro, como no jogo de xadrez.

Infelizmente, esse ambiente é difícil de ser construído. Na Lista tive que lidar muitas vezes com o preconceito pelo fato de não ser oculto a ninguém que sou pastor evangélico, pelo fato de adotar tratamentos pessoais típicos de meu povo, pelo fato de oferecer uma saudação final coerente com minha fé.

A diferença é que enquanto nunca neguei possuir um viés ideológico próprio, meus opositores contantemente me lembravam desse viés ideológico, por meio do método simplório do argumento "ad hominem", fugindo de avaliar as informações que eu apresentava, fugindo de combater minha análises, mostrando como falha apenas o fato de eu ser evangélico, ao mesmo tempo que invocavam ser livres de qualquer viés ideológico, os "destruidores dos mitos", os verdadeiros pesquisadores em busca dessa tal "verdade histórica", sendo, na verdade, os maiores ideólogos, os maiores praticantes do proselitismo religioso, quando na verdade eram apenas homens incapazes de reconhecer o viés ideológico próprio.

Hoje, amado Mário, voltando ao meu velho tratamento, li um artigo seu, me parece ser um dos mais recentes de sua MPHP, "Paulo, o Apóstolo Virtual", publicado enquanto estávamos discutindo aqui, provavelmente depois de eu ter pedido para você apresentar aqui no Fórum os motivos de sua inclinação à tese do Maccoby de forma objetiva, e lá vi um exemplo claro da falta de honestidade dos que negam seu próprio viés ideológico, enquanto destacam o dos outros, ele está na sua frase final:

A questão do papel desempenhado por Paulo dá margens a muitas controvérsias e estudos que envolvem desde as visões apaixonadas dos crentes até o senso crítico daqueles que se dedicam ao estudo do cristianismo histórico. Sua personalidade está muito mais identificada como a de um grande aventureiro, criador de um dos maiores mitos ocidentais do que para o grande apóstolo dos gentios cultuado como fundador de uma das maiores religiões monoteístas da história da humanidade.

Pergunto a você que escreveu: Quem são os "crentes com visões apaixonadas"? Eu, a Aíla? Quem são "aqueles que se dedicam ao estudo do cristianismo histórico com sendo crítico"? Vermes, Doherty, Maccoby, você?

A falta de senso crítico no intenso desejo de criticar de Vermes, Doherty e Maccoby tem sido demonstrada. Assim como foi demonstrado o profundo senso crítico dos crentes ao mostrar as falhas dos argumentos dos pretensos pesquisadores dedicados.

E o seu senso crítico onde está? Porque não mostra as falhas de nossos ataques? Porque você não propõe solução para os problemas que apresentamos aos argumentos de Maccoby e Doherty? Porque preferes publicar um artículo tendencioso no meio de nossas discussões sem se posicionar para discutir honestamente aqui, no ambiente adequado? Porque preferes agir como um "crente apaixonado" pelas teses de Vermes, Maccoby e Doherty, fechando os olhos para todas as falhas já apresentadas aqui neste Fórum e na Lista?

Aguardando respostas sinceras.

Um grande abraço,
Gildemar

P.S.: Se você se dignar a discutir, poderei mostrar as violentas falhas de seu artigo, que incluem anacronismo, ignorância e parcialidade.

Oi
A verdade histórica contada pelo opressor é a mesma verdade histórica contada pelo oprimido?
A história do Brasil contada no tempo da ditadura militar é a mesma contada pelos movimentos de libertação nacional? Tiradentes era inimigo da nação e agora é herói. Tiradentes assumiu a culpa de tudo ou os outros "inconfidentes" eram filhinhos de papai?
Existe a verdade histórica totalmente objetiva livre de ideologias?
Bultmann diz que não, que toda aproximação científica é ideológica. Bultmann diz que resta-nos apenas perguntar qual é a ideologia do cientista, do filósofo ou do teólogo? Bultmann apenas nos convida a quando publicar nossas idéias deixemos bem claro ao leitor qual é a nossa ideologia. Porque a ideologia já está presente inclusive na escolha do dado ou tema a ser pesquisado.
Isso não é teologia é filosofia, aquele tipo de conhecimento que pergunta pelo "não-dito que está por traz do dito".
Na verdade eu não ataquei, apenas dei as informações que ele não deu. O problema de Maccoby é que ele subestima os leitores, ele pensa que nenhum dos leitores têm conhecimento de judaísmo.
As informações que eu dei podem ser encontradas, não as tirei da minha cabeça. Não são informações vagas, não são pressuposições.
A questão do sudar está no talmud, Damasco e o exílio dos sacerdotes está no primeiro livro dos Macabeus e nos Documentos de Qumran, etc. E Maccoby tem mais acesso a esses conhecimentos que qualquer um de nós porque trata-se da história e da literatura do seu próprio povo.
Mas, conhecimento é algo que a gente se apropria ou não, depende da liberdade de cada um.
Não acusei Maccoby de agir de má fé, eu apenas disse que ele omitiu informações que contradizem a ideologia e objetivo dele. E ele não é o único a fazer isso. Mas que ele é um estudioso e sabe das coisas mais que eu, isso é verdade.

Obras de Maccoby:

- The Day God laughed : sayings, fables, and entertainments of the Jewish sages, with conversations between Wolf Mankowitz and Hyam Maccoby, New York: Martin's Press, 1978.
- Judaism on trial : Jewish-Christian disputations in the Middle Ages, Portland: Vallentine Mitchell, 1993.
- Antisemitism and modernity : innovation and continuity, New York: Routledge, 2006.
- Early rabbinic writings, Cambridge: Cambridge University Press, 1988.
- Judas Iscariot and the myth of Jewish evil, New York: Maxwell Macmillan International, 1992.
- A pariah people: the anthropology of antisemitism, London : Constable, 1996.
- Paul and Hellenism, Philadelphia: Trinity Press International, 1991.
- The philosophy of the Talmud, New York, NY : RoutledgeCurzon, 2002.
- Revolution in Judaea : Jesus and the Jewish resistance, New York: Taplinger Pub. Co., 1980.
- Ritual and morality: the ritual purity system and its place in Judaism, New York : Cambridge University Press, 1999.
- The sacred executioner: human sacrifice and the legacy of guilt, London: Thames and Hudson, 1982.

Certo? Ele sabe... ele sabe muitas coisas sobre o judaísmo. Quando a gente lê Early rabbinic writings  e The philosophy of the Talmud é que a gente se dá conta do quanto esse homem sabe sobre o judaísmo.

O Sr um dia nos preparou para Barbara Thiering quando o Sr Tarciso publicou o segundo artigo, porque o Sr achou "importante que nossos leitores fiquem informados quando lerem seus artigos das idéias de Barbara Thiering". Eu também achei importante que nossos leitores sejam informados sobre as ideologias de Maccoby.
Na verdade eu leio qualquer literatura, inclusive a bíblia de forma bem crítica. Eu leio qualquer coisa, mas dificilmente me convenço, inclusive em relação à bíblia. Todo autor quer vender uma idéia, eu também (isso chama-se honestidade científica)

E não há cachorro morto, Maccoby é muito lido e admirado, eu acho que as pessoas que o lêem tem o direito de receber as informações que ele não dá. E se nós temos essas informações, temos a obrigação de dá-las ao leitor de Maccoby. Obviamente eu critico o autor a partir da minha ideologia cristã, assim como ele critica o cristianismo a partir de sua ideologia judaica. O que eu quero é que os leitores saibam disso, que se trata de uma postura ideológica, tanto a dele quanto a minha. Porque senão o leitor vai pensar que Maccoby tem "a verdade", mas ele tem apenas a verdade de um judeu tentando mostrar que o cristianismo, nas suas origens, não é filho do judaísmo. Eu tento mostrar o contrário. Por isso Maccoby só dá as informações que interessam à defesa da tese dele. E aí eu dou as informações que ele não deu. E convido o Sr a fazer o mesmo. Não esto aqui com o objetivo de fazer uma apologia ao cristianismo, mas por causa do leitor mesmo. O leitor tem direito a isso. Temos que socializar as informações, certas coisas tem que sair de dentro das igrejas e das academias de teologia. O grande público tem direito, estamos numa época na qual o conhecimento não pode ser fechado num cofre a sete chaves, já passou o tempo da Idade Média.
Abraços

Este trecho de sua mensagem me deixa preocupado. Você defende que todos os textos são ideologizados?
Como fica a verdade histórica? Sempre teremos o viés ideológico?
Este seu ataque ao Maccoby é o mais pesado de todos o que você já fez.
Deixa a impressão de que Maccoby agiu de má fé, pois como você mesmo diz um especialista do porte dele não poderia omitir certas informações e então incutir uma idéia errada ao leitor.

Abs