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Notícias: Fórum MPHP - Aqui Você tem a palavra! Procure controlar sua ideologia, tanto quanto isto for possível.

Perfeito Aíla,

Concordo com Painter que ficar exclusivamente com as informações fragmentárias sobre Tiago presentes no NT é muito pouco.

No entanto penso, que essas informações fragmentárias não podem ser desprezadas e é preciso encaixá-las com base em tudo o que for levantado.

É claro, lançando fora todo e qualquer preconceito para não incorrer em prejuízo no resultado da pesquisa.

Como já disse, por enquanto tudo ainda está no ar e nada está consolidado com relação à identidade de Tiago. Vamos avançar...

E cadê o resto? Pessoal... você tão chegando? A gente tá precisando de ajuda... 

Oi Aíla,

Me parece que a linha do autor é bem tradicional.

A questão da família de Jesus é um bocado complicada e carregada de controvérsias.

Inicialmente eu entendia a oposição da família de Jesus como algo perfeitamente encaixável no critério do constrangimento, hoje começo a avaliar se não houve uma motivação político-teológica, uma oposição entre uma escola de Paulo e uma de Tiago, para introduzí-la nos Evangelhos.

Vamos avaliar...

Em primeiro lugar não vejo oposição entre Paulo e Tiago.

Embora Paulo advogasse que a salvação era pela fé e não por obras, ele também afirmava que as boas obras existiam para serem praticadas pelos salvos, e exortava os crentes que fossem firmes, contantes e abundantes em toda boa obra, exaltando as obras do espírito e denunciando as obras da carne, ou seja glutonaria, bebedeiras, prostituição, relacionadas com a pureza espiritual judaica.

Da mesma forma, Tiago, não dizia que as obras eram um fim em si mesmas, ele dizia que as obras eram uma declaração de fé viva, pois sem elas a fé seria morta e com fé morta, se pode concluir, com base em Paulo, que não pode haver salvação.

Portanto, vejo os dois como os dois lados de uma balança, um advogando contra o exagero de se obrigar todos a serem a mesma coisa, abrindo espaço para o julgamento do outro pela sua aparência, e o outro advogando contra o exagero da licenciosidade, do culto falso das declarações de fé vazias de atos práticos.

Portanto, tudo leva a crer que surgiram duas escolas: (a) uma que pregava observação dos ritos judaicos para salvação; (b) e outra que pregava a salvação a partir apenas de um culto íntimo, sem a necessária conexão com atos práticos. Uma escola elegeu Tiago como seu fundador, a outra escolheu Paulo.

Mas nem Tiago e nem Paulo ensinaram nada disso. Atos 21:17-26, trecho dentro do chamado "We Document", que é a porção considerada por Eisenman e, segundo ele, vários especialistas que ele não nomeia, como a parte autêntica de Atos, um diário de viagem, mostra bem o posicionamento de Tiago e Paulo um em ralação ao outro: (a) Paulo honra Tiago e se preocupa em lhe fornecer relatório de suas atividades; (b) Tiago se alegra com os resultados obtidos por Paulo, confirma o parecer do Concílio de Jerusalém que ele emitiu em relação a salvação dos gentios, fala sobre informes a respeito de Paulo, de que ele rejeitava a Lei e os costumes judaicos, e pede a Paulo que demonstre a falsidade desses informes se santificando e se apresentando ao templo, conforme o costume do povo; (c) Paulo, por sua vez, obedece Tiago, reconhecendo sua liderança.

Em Gálatas, Paulo afirma sua comunhão com Tiago, e resiste a Pedro não por ser zeloso como Tiago, mas por ter sido hipócrita quando ouviu falar da chegada de alguns da parte de Tiago. Na 1ª aos Coríntios, Paulo da testemunho de Tiago, de que ele também participou da visão do ressuscitado e com prioridade em relação aos demais apóstolos e a ele mesmo.

Assim, entendo que não se pode falar de oposição entre as pessoas de Paulo e Tiago, mas certamente se pode falar de oposição entre duas escolas que surgiram a partir de leituras equivocadas daquilo que Paulo escreveu, como já expliquei.

É no conflito entre essas duas escolas que pode ter surgido a idéia da incredulidade inicial dos irmãos de Jesus e das tensões com sua família, como uma tentativa de enfraquecer a escola que declarou Tiago como seu fundador.

Mas agora temos uma outra vertente, influenciada por interpretação dos MMM, especificamente a identificação de dois personagens: O Mestre de Justiça e o Iníquo, o primeiro como João Batista, e o segundo como Jesus de Nazaré, apontada pelo Mário a partir das teses de Thiering, na sua mensagem de 02/09/2008, no tópico "Cenário Sócio-Cultural da Palestina no Sec I".

Bem, o evangelho segundo Lucas identifica João como primo mais velho de Jesus, portanto membro da família, e com direitos hereditários, por linhagem paterna e materna, ao sumo-sacerdócio, se essa identificação, bem como a Thiering, são realmente válidas, temos então conflitos internos no movimento daqueles que guardaram seus escritos em Qumran, a ala inconformista, oposta às elites judaicas da época, onde também se inseria o movimento de Jesus, e então as tensões no seio da família de Jesus passam a ter contornos históricos.

Talvez Jesus tenha sido visto pelos demais partidos dessa ala inconformista, em especial pelos seus familiares, como por demais moderado ou por demais utópico, com sua insistência em aguardar uma intervenção divina que libertaria o povo judeu da opressão imperialista, a qual estaria vinculada à pregação de arrependimento.

Bem, não respondi nada, ficou tudo no ar... vamos em frente...

Oi Mário,

Fim do monólogo...   

Aproveitando o tópico para comentar a posição de Hyam Maccoby sobre o contexto sócio-cultural da Palestina no século I, a partir da tradução que você publicou na MPHP em 3 partes:

• Jesus e a Resistência Judia - Parte 1 - Introdução, Religião e Revolta: Os Fariseus, O Messias;
• Jesus e a Resistência Judia – Parte 2 – O Rei dos Judeus; e
• Jesus e a Resistência Judia – Parte 3 – O Dia do Senhor e Prisão e Julgamento.

Bem, Maccoby, de uma forma geral, nos fornece uma perspectiva muito interessante do cenário político da Palestina nos tempos de Jesus: (a) judaísmo dividido entre partidos; (b) alguns partidos são colaboracionistas, outros são inconformistas; (c) O sumo-sacerdote é indicado pelas forças dominantes estrangeiras e pertence a um dos partidos colaboracionistas, os sadoceus do templo; (d) a ala dos incoformistas está dividida em matizes, dos adeptos à revolta militarista até os radicais à espera da intervenção divina; (e) a figura do Messias é vista conforme o posicionamento de cada partido; (f) para colaboracionistas o Messias era apenas uma fantasia dos radicais incoformistas ou uma idéia ameaçadora ao status quo; (h) para os incoformistas o Messias era um líder militar que tomaria o poder de Roma pela força ou aquele que conduziria o povo ao arrependimento preparando a manifestação da intervenção de Deus; (i) Jesus é um dos líderes da ala inconformista; (j) Jesus acreditava ser o Messias com direito de reinar Israel; (k) Jesus tinha o posicionamento de que o Messias iria preparar a manifestação de Deus; e (l) Jesus rejeitava a idéia de uma revolta militar, não se preparava para isso, ao mesmo tempo, se preocupava em cumprir as Escrituras, planejando suas ações com base nestas, como por exemplo a entrada triunfal durante a Festa dos Tabernáculos, ou ainda o local de acampamento no Monte das Oliveiras, onde aguardou intensamente a manifestação de um milagre.

No entanto, vejo alguns problemas, talvez sob a influência das idéias de Sanders e Eisenman:

1) Não se pode confiar na popularidade dos fariseus com base nos escritos de Josefo. Josefo era fariseu e deve-se avaliar se sua descrição dos fariseus não está carregada de propaganda;

2) O partido dos fariseus não era "despossuído", nem destituído de "posição de poder político", nem também indiferentes e alijados de "reconhecimento dos romanos";

3) O partido dos fariseus indicava o líder do Sinédrio, o Nazi de Israel, os quais eram descendentes de Hillel em sua maioria, como foi Gamaliel, nos tempos de Jesus;

4) A partir dos Manuscritos do Mar Morto, se apresenta outra corrente, esta sim com características populares, afastada das elites, os qumranitas, ou zadoquitas, ou sadoceus contrários ao templo, zelosos, e daí chamados zelotas, como identificavam a si mesmos;

5) Josefo também menciona a ala inconformista. Surgida, segundo, ele na época do nascimento de Jesus. Nela identifica os essênios, pacíficos, aqueles que aguardam o messias e a intervenção de Deus, e os zelotas, terroristas, também chamados sicários, responsáveis por incitarem a revolta que causou a destruição de Jerusalém;

Portanto, no cenário dos tempos de Jesus, os fariseus faziam parte da ala colaboracionista, exatamente conforme o cenário apresentado nos Evangelhos, e certamente apoiaram as ações que culminaram na morte de Jesus, bem como apoiaram a perseguição e o assassinato de membros da ala inconformista, em especial os de maior apelo popular.

Foi somente depois da destruição do templo, e da quase totalidade dos revoltosos, que os fariseus assumiram o status que ficou perpetuado nos escritos de Josefo, o status de representantes populares do judaísmo, guias responsáveis pelos rumos do povo judeu.

Foi somente depois da destruição do templo que o judaísmo esboçou a configuração que tem hoje, a partir do judaísmo rabínico, invenção dos fariseus.

Portanto, com a descoberta dos MMM, se descobriu também que a oposição entre o movimento de Jesus e os fariseus não é anacrônica, reflexo dos conflitos entre a Igreja primitiva e as comunidades rabínicas, como se advogou por muito tempo, não, ela faz parte do cenário político próprio dos tempos de Jesus, a oposição entre colaboracionistas, agarrados às suas posições de poder, bem negociadas e em equilíbrio tênue, e inconformistas, na expectativa do momento em que as estruturas de poder vigentes seriam derrubadas.

No cenário de Maccoby, certamente não cabe um Judas Iscariotes, ele tem que ser uma invenção. Já no outro cenário, influenciado pelos MMM, avaliando Josefo mais propriamente, sem esquecer que ele era um fariseu escrevendo depois da destruição de Jerusalém, o personagem Judas Iscariotes encontra seu lugar próprio.

Mencionei Judas Iscariotes porque ele é o grande emblema da bandeira de Maccoby: a afirmação de que os escritos do NT são carregados de propaganda anti-semita.

A verdade é que os escrito do NT são a manifestação de conflitos internos ao próprio povo judeu, do mesmo tipo que se vê na literatura de Qumran.

E é nesse cenário que se deve ver também outros personagens muito importantes: Tiago, o justo, amado do povo; e Paulo, o fariseu assassino que mudou de lado.

É isso. Por enquanto. Aguardo comentários.

Oi Mário,

Não esqueci os outros assuntos não. Só estou muito sem tempo. Mas, assim que possível vamos voltar a eles.

Sobre esse caso específico, acho importante verificar como os proponentes da tese de que Atos 12 contém uma narrativa romanceada da morte de Pedro, tratam a participação de Pedro no Concílio de Jerusalém no ano 50 EC, igualmente narrado em Atos, no capítulo 15, mais de cinco anos depois do ano no qual eles identificaram a morte dele.

E então. Qual é a solução deles para essa outra narrativa de Atos?

Um grande abraço,
Gildemar

P.S.: Brian, interessante a tese de que o autor de Atos pontua a decisão definitiva pelos gentios com um desaparecimento.

Oi Mário,

Infelizmente, ou felizmente, não sei, não tinha lido sua última mensagem antes de encaminhar a minha.

Resolvi criar um identidade pessoal distinta do administrador para ser mais pessoal em respostas ou críticas do tipo das colocada por você Gildemar.

Com certeza com essa identidade pessoal distinta fica melhor.

Respondi seu questionamento de bate-pronto e lendo com mais calma percebi que seu ataque foi mais a mim do que ao artigo. Isto, considerando que você não separou as duas coisas na semântica que utilizou para criticar o artigo.

De fato nem tratei o artigo, mas também não ataquei sua pessoa e lhe peço perdão se ficou essa impressão.

Ataquei apenas sua atitude em publicar um artigo que trata justamente do que estamos a discutir aqui, sem antes colocá-lo em discussão e sem considerar nada do que já foi discutido. Isso não me pareceu ser ético.

Portanto, pretendo em breve responder mais detalhadamente usando minha própria identidade.

Estarei aguardando.

Um grande abraço,
Gildemar

[Eu não gostaria que você fizesse os comentários aqui por vários motivos sendo o maior deles o fato de privar os leitores da crítica no ato da leitura do artigo.]

Oi Sr. Mário,

Nossa, como você está zangado.

É acho que fiquei irado rápido demais. Talvez fosse melhor ter deixado pra amanhã.

Não é verdade que tenha sido preparado enquanto discutíamos aqui, apenas resolvi publicar agora. Já estava na MPHP, mas não publicado e neste caso não havia acesso público.

Pois é, mas já que o artigo estava preparado antes, você podia ter tido o cuidado de postar em primeira mão aqui no Fórum, onde estávamos justamente discutindo o assunto, e se expor ao debate para ver se continuaria a sustentar tudo o que escreveu antes de publicar.

É preciso dizer que não deve ter sido fácil o esforço da Aíla em transcrever partes do livro do Maccoby, e faço questão de mencionar que dediquei parte importante do meu tempo para emitir uma análise cuidadosa dos argumentos apresentados por ela, tendo ficado muito feliz quando vi sua resposta indicando seu interesse em discutir o assunto.

Não estou contestando as críticas feitas ao trabalho de Maccoby e o fato de afirmar que tinha alguma queda por ele, por seu estilo, pela clareza, não que dizer que não aceite as ponderações da Aíla. E se não rebati é porque não tenho argumentos para debater. Demonstrei minha indignação com Maccoby acusando-o do que a Aíla não fez explicitamente; má fé neste caso de Damasco, embora isto não invalide totalmente seus estudos e a própria Aíla reconheça seus conhecimentos.

Repito: A tese de Maccoby presente no livro que analisamos, do jeito que a Aíla apresentou, de que Paulo era um prosélito aventureiro que se tornou capanga do Sumo-Sacerdote de Jerusalém, e que depois, por não ter sido promovido por aquele, se bandeou para o lado da Seita dos Nazarenos para angariar fama e renome, não tem nenhuma sustentação. Esse é o resultado de nossa discussão até o momento.

E seu artigo, trata exclusivamente desta tese, deste livro, no qual Maccoby dá indícios da má fé que lhe causou indignação, mesmo assim, em nenhum momento no artigo, você manifestou essa sua indignação, pelo contrário, só admiração, desprezando os resultados da discussão que você mesmo participava e apoiava.

E quanto aos outros escritos do Maccoby não conheço, não posso emitir juízo de valor.

Quantos aos demais que você citou aduzo apenas que revi, publicamente, na Lista meus conceitos inicialmente favoráveis sobre Doherty, especialmente sobre sua "conspiração do silêncio" e você está sendo injusto.

Pode ser que eu esteja sendo injusto, mas antes vejamos:

Me lembro que fiquei imensamente satisfeito quando, em resposta à minha mensagem 1375, com uma análise da tese do Doherty, especificamente da solução que ele apresentara em seu site para referência feita por Paulo a "Tiago, irmão do Senhor",  você emitiu sua mensagem 1376, demonstrando concordar que Doherty praticava "wishful tihinking" e prometendo em breve abordar meus comentários depois de ler com cuidado minha argumentação.

Depois, por muito tempo, você se calou sobre o assunto. Imaginei, na época, que estavas na mesma situação que disseste estar agora, sem argumentos, e esperei em vão sua leitura cuidadosa e sua abordagem de meus comentários. Imaginei também, talvez, que você pudesse emitir o parecer de que Doherty realmente se equivocou e que não é possível identificar em Paulo o silêncio total sobre o Jesus Histórico que ele quis ver.

No entanto, quando você se referiu novamente a Doherty, na mensagem 2091, foi voltando atrás e dizendo que "a tese de Earl Doherty (...) faz um enorme sentido", assim, sumariamente, esquecendo-se da leitura cuidadosa e da abordagem de meus comentários que prometera, e depois, o grande banho de hidrogênio líquido, a mensagem 2099, apontada na página principal da Lista por dois anos, pelo menos, como o novo paradigma da pesquisa a ser ali conduzida, na qual você escreveu:

Esta mensagem serve como marco para uma guinada de direção na
coordenação/moderação do grupo JesusHistórico no qual as discussões
da teoria do cristianismo como mito serão abertamente, se não
incentivas, esperadas.

Em mensagens anteriores de números seguintes:
(#381,#384,#387,#394,#401,#408,#409,#410,#413,#414)
a tese da Conspiração do Silêncio expandida e defendida pelo
estudioso Earl Doherty foi levemente abordada.

Naquela ocasião, quando lancei estas informações, eu também não
tinha ainda devidamente absorvido e compreendido totalmente as
brilhantes conclusões de Doherty, um dos expoentes da Teoría Mítica.
Hoje elas são tão claras para mim que acho difícil entender de outra
maneira o desenrolar do cristianismo.

Em breve vamos voltar a estas discussões.

Além da indicação de mensagens sem qualquer conteúdo, em nenhum momento você fez qualquer referência às mensagens 1361 e 1375, as quais, naquela altura, NMHO, deveriam ser ponto de partida para qualquer retomada da discussão em torno da tese da "Conspiração do Silêncio" e das "brilhantes conclusões de Doherty".

Pensei em mandar uma mensagem zangada como fiz agora aqui no Fórum, mas me calei e resolvir dar um tempo, você era o dono da Lista e nosso relacionamento se limitava a minha participação na Lista que você criara.

Bem, o resto é história. Como você sabe o movimento da Lista, que tinha sido de 408 mensagem em 2002, ano que seguiu a abertura da Lista em dezembro de 2001, e depois, 932 em 2003 e 649 em 2004, caiu vertiginosamente para 264 em 2005, sendo que 90 destas já tinham sido postadas antes da famigerada 2099.

E não voltamos a discutir a tese da "Conspiração do Silêncio", a não ser, já em 2006, quando fiz questão de fazer memória de minha argumentação esquecida e encontramos os excelentes comentários do nosso professor Paulo Dias, em junho daquele ano, nas mensagens 4367, 4368 e 4369, sugerindo uma nova maneira de ler Doherty, como se fosse um novo Strauss, dizendo que "Doherty precisa ser entendido como: o *mito* não existiu, o Jesus histórico, sim".

O problema, como você sabe, é que Doherty montou sua tese da Conspiração do Silêncio para dizer justamente o oposto.

Mesmo assim, mais de um ano depois, na mensagem 8847, reforçada pela mensagem 9220, você retoma Doherty, achando solução para a falha da tese da "Conspiração do Silêncio" num argumento de Vermes, que também supõe o tal silêncio de Paulo sobre o JH.

E isso eu respondi na mensagem 9227.

Sobre Vermes, é apenas um dos autores que aprecio.

Eu também aprecio, mas antes de falar de silêncio paulino e de "todo arcabouço de Paulo" é preciso avaliar os aspectos mencionados na mensagem 1361, repetidos na mensagem 9227, bem como os argumentos presentes na mensagem 1375.

Talvez vocês tenham afinal razão. Por vários motivos e leituras que fiz acho Paulo um charlatão e não posso negar meu total descrédito das religiões e indignação pelo que elas causaram e causam à humanidade. Aqueles que acham o monoteísmo uma evolução em relação ao panteísmo eu digo que me alinho com Dawkins e considero que a emenda foi pior que o soneto e constituiu-se claramente numa involução danosa. Possivelmente, este viés está em tudo que escrevo sobre o tema, mas me policio e você é testemunha que em sete anos de JH nunca deixei isto explícito em qualquer mensagem minha por respeito àqueles que crêem. Você confirma?

Confirmo sim e por isso mesmo fiquei decepcionado, pensei que estávamos voltando para os idos de fevereiro de 2005.

Se é isto que você e a Aíla querem dizer eu com tristeza aceito e me dou conta que sempre haverá um viés ideológico o que torna a pesquisa e estudo um trabalho de separação do joio do meio do trigo.

Não fique triste não, é isso que faz nossa pesquisa e nossas discussões tão excitantes.

Você está livre e convidado para colocar todas as refutações e colocar em julgamento a minha honestidade de articulista no próprio artigo. Afinal a MPHP é democrática e nunca deixei de liberar qualquer comentário, à exceção de um ou dois com agressões de baixo nível. Isto eu nunca vou permitir.

Eu não gostaria que você fizesse os comentários aqui por vários motivos sendo o maior deles o fato de privar os leitores da crítica no ato da leitura do artigo.

Bem, sobre o artigo em si, comentarei ali mesmo na seção para facilitar a leitura dos demais. E espero que tenha espaço para tudo que vou escrever.

P.S. recebi seu endereço de correspondência, ainda não tive tempo de embalar o livro e ir ao correio, mas o farei em breve.

Ainda bem. Espero que essa nossa briga não tenha sido um impedimento.

Um grande abraço,
Gildemar

[visões apaixonadas dos crentes até o senso crítico daqueles que se dedicam ao estudo do cristianismo histórico]

Oi Sr. Mário, oi Dra. Aíla,

Não sei se serve de alguma coisa, normalmente não dou valor a manifestações pueris de concordância sumária, mas tenho que dizer que a resposta a Aíla foi perfeita.

E Mário, respondendo tua pergunta diretamente, reforçando a resposta da Aíla, sempre teremos que lidar com o viés ideológico.

A Lista Jesus Histórico é uma demonstração disso. E é uma tremenda falta de honestidade negar a existência de um viés ideológico em tudo que falamos ou escrevemos.

No entanto, enquanto que numa obra autoral o viés ideológico sempre estará presente, acredito que numa discussão com o envolvimento de pessoas com as mais diversas matizes de pensamento e/ou fé, o viés ideológico pode ser deixado de lado, desde que os debatedores sejam honestos, fugindo dos chamados argumentos "ad hominem", o método simplório de escapar da discussão creditando à ideologia de seus interlocutores tudo o que eles falam, e se concentrem nos dados e nas análises apresentadas, adicionando outros dados, identificando falhas e/ou propondo outras alternativas de análise não visualizadas anteriormente.

É assim que imagino um bom ambiente de discussão e acho que é isso que você quer neste Fórum e na Lista Jesus Histórico.

Para isso é preciso ter respeito pelas características individuais de cada debatedor, é preciso descartar toda forma de preconceito, é preciso reconhecer o viés ideológico próprio e dos outros, mantendo a disciplina de ser objetivo em tudo o que escreve, buscando sempre o apoio das informações disponíveis, permitindo sempre a oposição e se abrindo a ela colocando todas as peças no tabuleiro, como no jogo de xadrez.

Infelizmente, esse ambiente é difícil de ser construído. Na Lista tive que lidar muitas vezes com o preconceito pelo fato de não ser oculto a ninguém que sou pastor evangélico, pelo fato de adotar tratamentos pessoais típicos de meu povo, pelo fato de oferecer uma saudação final coerente com minha fé.

A diferença é que enquanto nunca neguei possuir um viés ideológico próprio, meus opositores contantemente me lembravam desse viés ideológico, por meio do método simplório do argumento "ad hominem", fugindo de avaliar as informações que eu apresentava, fugindo de combater minha análises, mostrando como falha apenas o fato de eu ser evangélico, ao mesmo tempo que invocavam ser livres de qualquer viés ideológico, os "destruidores dos mitos", os verdadeiros pesquisadores em busca dessa tal "verdade histórica", sendo, na verdade, os maiores ideólogos, os maiores praticantes do proselitismo religioso, quando na verdade eram apenas homens incapazes de reconhecer o viés ideológico próprio.

Hoje, amado Mário, voltando ao meu velho tratamento, li um artigo seu, me parece ser um dos mais recentes de sua MPHP, "Paulo, o Apóstolo Virtual", publicado enquanto estávamos discutindo aqui, provavelmente depois de eu ter pedido para você apresentar aqui no Fórum os motivos de sua inclinação à tese do Maccoby de forma objetiva, e lá vi um exemplo claro da falta de honestidade dos que negam seu próprio viés ideológico, enquanto destacam o dos outros, ele está na sua frase final:

A questão do papel desempenhado por Paulo dá margens a muitas controvérsias e estudos que envolvem desde as visões apaixonadas dos crentes até o senso crítico daqueles que se dedicam ao estudo do cristianismo histórico. Sua personalidade está muito mais identificada como a de um grande aventureiro, criador de um dos maiores mitos ocidentais do que para o grande apóstolo dos gentios cultuado como fundador de uma das maiores religiões monoteístas da história da humanidade.

Pergunto a você que escreveu: Quem são os "crentes com visões apaixonadas"? Eu, a Aíla? Quem são "aqueles que se dedicam ao estudo do cristianismo histórico com sendo crítico"? Vermes, Doherty, Maccoby, você?

A falta de senso crítico no intenso desejo de criticar de Vermes, Doherty e Maccoby tem sido demonstrada. Assim como foi demonstrado o profundo senso crítico dos crentes ao mostrar as falhas dos argumentos dos pretensos pesquisadores dedicados.

E o seu senso crítico onde está? Porque não mostra as falhas de nossos ataques? Porque você não propõe solução para os problemas que apresentamos aos argumentos de Maccoby e Doherty? Porque preferes publicar um artículo tendencioso no meio de nossas discussões sem se posicionar para discutir honestamente aqui, no ambiente adequado? Porque preferes agir como um "crente apaixonado" pelas teses de Vermes, Maccoby e Doherty, fechando os olhos para todas as falhas já apresentadas aqui neste Fórum e na Lista?

Aguardando respostas sinceras.

Um grande abraço,
Gildemar

P.S.: Se você se dignar a discutir, poderei mostrar as violentas falhas de seu artigo, que incluem anacronismo, ignorância e parcialidade.

Ok Aíla,

Você está com a razão. Não é cachorro morto não. E agora, ainda temos algo a tratar ou vamos ao resumo final?

Um grande abraço,
Gildemar

Oi Aíla,

Quem é Teófilo?

Na Lista também estamos tratando a identidade de Teófilo.

Começei com a mensagem 9296, Paulo Dias seguiu com a mensagem 9298, e de novo este que vos escreve com a mensagem 9299.

Teófilo significa  “amigo de Deus". Lucas se dirige a ele com, o superlativo “excelentíssimo” (kratistos) derivado do adjetivo kratus, (poderoso) uma forma de afirmar fortemente a honra do destinatário como sendo o mais nobre. Esta saudação era usada para altos oficiais. É provável que se tratasse de uma pessoa real, talvez um patrocinador.

Contudo, o mesmo prólogo afirma: “igualmente a mim me pareceu bem, depois de acurada investigação de tudo desde sua origem, dar-te por escrito, excelentíssimo Teófilo, uma exposição em ordem, para que tenhas plena certeza das verdades em que foste ‘oralmente informado’ (= katecheo)” (Lc 1,3-4). 

O problema é que os tradutores pensam que katecheo signifique catequizado, mas naquela época significava apenas que Lucas investigou e colocou por escrito informações diferentes daquelas que Teófilo recebeu oralmente. Ou seja, informações sobre Jesus e sobre seus seguidores, em especial Paulo, que ocupa a maior parte da obra. Nesse caso, o excelentíssimo Teófilo tem que ser mais que um patrocinador.

Ao escrever de forma ordenada, advérbio kathexes que significa ordenar no sentido de tempo, de espaço,  ou de lógica (uma idéia após a outra), Lucas tem por finalidade de tornar confiáveis as informações que ele investigou acuradamente.

A palavra “certeza” é o substantivo “asphaleia” . Esta palavra escolhida por Lucas é muito interessante, pois vem do verbo “sphallo”, o qual significa “fazer alguém cair” ou “fazer alguém tropeçar”. O uso do prefixo de negação “a” nega essa idéia de queda e afirma a segurança e a estabilidade.

Ou seja, Lucas poderia dizer a Teófilo: Você quer saber se esta história sobre Jesus que você ouviu é realmente verdadeira? Você procurou ter certeza sobre o que ouviu? Quer saber se suas informações estão baseadas em ideologias, ciúmes e invejas?

Então Lucas vai mostrar que a história de Jesus não o apresenta como um rebelde contra César, mas que se trata de um mestre judeu, de um profeta, que viveu numa época, num contexto geográfico e na cultura do primeiro século da Palestina.

O mesmo vai dizer dos apóstolos e de Paulo, mostrando a efervescência de ideologias que estavam em jogo, tanto por parte de Roma como por parte das autoridades da Judéia.

Gostei dessa sua abordagem, e é essa a linha que acho interessante: independentemente da nome do Teófilo de Lucas, ele deve ter sido uma autoridade envolvida no julgamento de Paulo.

No entanto, há um problema para essa tese: Se Teófilo era um alto dignatário, mais que um patrocinador, talvez um juiz, porque na abertura de Atos, Lucas não usou o vocativo KRATISTOS?

Você tem uma solução para isso?

Eu penso que talvez Teófilo não fosse um juiz, mas um advogado, um defensor que estava sendo instruído por Lucas.

O que você acha?

Um grande abraço,
Gildemar

Ah, e o Sr Maccoby é versado em história de Israel, ele sabe todos esses dados sobre Damasco. Ele não os mencionou por modéstia

É parece que era realmente um homem muito modesto. Ou então tinha algum problema de amnésia.

Pelo menos é melhor pensar assim do que achar que ele preferiu esquecer-se por ser conveniente à tese do livro que queria vender.

Sr Gildemar, o Sr está intimado a postar alguma coisa porque senão eu vou levá-lo ao Sinédrio... cuidado com as pedras 

Os posts em espanhol me assustaram. Me perdoe. E não tenho pedra nenhuma não, só flores.

Além disso, já tô com a impressão de estar batendo em cachorro morto, a não ser que o Mário ou alguém queira levantar a bola de alguma coisa que o Maccoby falou sobre Paulo.

Um grande abraço,
Gildemar

Espanhol?!!! 

Oi Aíla,

Quer dizer então que Paulo deve ter sido o sujeito que tinha o poder de interromper a execução de Estevão, caso alguma nova evidência ou testemunha fosse apresentada, uma espécie de promotor do caso?

Muito interessante.

Será que isso não é invenção do autor de Atos para promover Paulo? Será que não estamos querendo forçar a barra para posicionar Paulo entre os principais judeus, fazendo essa associação quando o autor de Atos apenas afirma que as capas eram depositadas aos pés de Paulo (7:58) e mostra Paulo dizendo que as guardava, grego FULASSO?

Oi Dra Aíla, pra mim, já é...

Olhem, eu vou dizer uma coisa aqui que pode ser uma precipitação, mas eu penso que as rixas entre Paulo e os Ebionitas não passam de rixas entre dois grupos de judeus: a escola de Hillel (Paulo) e a escola de Shamai (Ebionitas).

Acho que não é precipitação não.

Como já disse antes, a rixa entre a escola de Hillel e a escola de Shamai fervilhava na mesma época, e isso deve ter se transposto para dentro da "seita dos nazarenos", como foram chamados, os cristãos judeus de Jerusalém, por Tértulo, advogado do sumo-sacerdote Ananias, diante de Félix, Procurador Romano da Judéia, que acusava Paulo, entre outras coisas, de ser defensor da seita, segundo o capítulo 24 de Atos.

Bem, essa seita dos nazarenos, a exemplo dos atuais judeus messiânicos da comunidade Lubavitch, estavam, obviamente, inseridos entre os judeus, faziam parte do judaísmo, e eram judeus.

Portanto, a rixa de Paulo com os Ebionitas é uma rixa entre grupos judeus, um deles segundo a escola de Hillel e outro segundo a de Shamai.

Tiago é um moderado, retoma o que há de bom em cada uma. Por isso era conhecido como "justo".

Isso. Tenho que ler Eisenman, mas acho que ele não discordaria também.

Tiago era um moderado no tratamento com os outros, mas rígido com sua própria observação da Lei, provavelmente com voto de Nazireu, respeitado pelo povo, e por isso, visto como referência, não só entre os cristãos de Jerusalém, como também entre os judeus não-cristãos.

Sobre esse Tiago, embora obscurecido no NT, temos que era chamado irmão do Senhor por Paulo, considerado "coluna" junto com Cefas e João, também segundo Paulo, presidiu o primeiro concílio cristão em Jerusalém, quando discutiram a necessidade da circuncisão para ser cristão, e recebeu Paulo em sua última oportunidade em Jerusalém, a quem Paulo prestou contas de suas atividades na Ásia Menor e Grécia, e foi identificado por Josefo como "irmão de Jesus, chamado Cristo".

E quanto ao Evangelho dos Ebionitas eu acho complicado essa coisa de excerto. Vejam bem, há bem pouco tempo se conhecia a obra dos gnósticos cristãos apenas através de excerto da Patrística. Mas quando descobriram uma vasta biblioteca em Nag Hammadi então se viu que os excertos das obras dos patrísticas não correspondiam ao que foi encontrado, ou seja, os excertos não traduziam o pensamento dos gnósticos cristãos agora conhecidos não pela ótica do oponente, mas pelos seus próprios textos.

Por isso eu acho complicado esse negócio de Evangelho dos Ebionitas.

É verdade. E com isso fica mais complicado para Maccoby invocar o pensamento dos Ebionitas a partir de excertos que não falam o que ele disse falar.

Um grande abraço,
Gildemar

Sim, eu li sua argumentação e não tenho nada a criticar ou acrescentar. Bela exegese, mas a questão Maccoby não se resume a Rm 6 e 7.

Espero que não.

No entanto, o que sei até agora de Maccoby é a tese geral de quem era Paulo e a análise da abertura de Romanos 7, desprezando os textos anteriores e posteriores, para indicar uma característica de farsante em Paulo.

E, até agora, nada disso se sustenta.

Mas, como já disse, talvez ele tenha soluções para esses problemas.

Quanto ao livro de Eisenmam eu lhe faço uma proposta. Você me encaminha seu endereço de correspondência por email e eu envio de presente um exemplar Zero Km para você. Tenho dois, um da edição de 2002 que chegou primeiro e já iniciei os amarelametos etc e outro da edição de 1997 que burramente comprei pensando que era outro livro. Pura distração, porque a capa era diferente e não observei direito. São idênticos no conteúdo, só a forma é diferente.

Não sabia o que fazer com o livro e lhe oferecer me parece um bom destino.

Maravilha! É de Deus. Vou fazer bom uso. Muito obrigado. Depois te mando meu endereço de correspondência.

Quanto a Tiago, ainda não estou suficientemente preparado, mas acho, me desculpe a expressão, que o buraco é mais em baixo. Não é tão simples e Eisenmam é um grande ponto de partida. São mais de 1000 páginas de um estudo profundo.

Não tenho dúvida de que o buraco é mais embaixo e que a coisa é complicada. Espero que mergulhar em Eisenman descomplique algumas coisas, como aconteceu quando você, na Lista, interviu separando Tiago, o justo, de Tiago de Alfeu e Tiago, o menor.

É isso. Muito obrigado mesmo. Em algum tempo estaremos citando Eisenman para discutir Tiago e espero que essas discussões possam contribuir de alguma forma com seu livro.

Um grande abraço,
Gildemar

Oi Dra. Aíla,

Mas nenhum teólogo ou historiado negaria a rivalidade entre Paulo e os Ebionitas.

Com certeza não. E eu, que não sou nem teólogo, nem historiador, também não nego, desde que se tome o cuidado de identificar os Ebionitas como os cristãos-judeus judaizantes, ou seja, aqueles que entendiam que para ser cristão era necessário antes ser judeu, circuncidado e tudo, conforme ensinava os adeptos da casa de Shamai, em oposição aos adeptos da casa de Hillel.

Acontece que para os Ebionitas, Yeshua (Jesus) é um messias judeu e para os judeus.
Paulo aceita gentios na comunidade dos seguidores de Jesus junto com os judeus. Gentios que não necessitam da circuncisão (do rito de iniciação ao judaísmo). Mas que na condição de gentios tornam-se membros da comunidade dos adeptos de Jesus.
Os Ebionitas são contra isso. Yeshua é messias dos judeus, tem que ser judeu para seguir Yeshua.

É isso aí. Se entendermos que os Ebionitas são esses, sem problemas.

O problema começa quando se julga que esses Ebionitas eram liderados por Tiago, o justo, irmão de Jesus.

É preciso que se faça distinção entre judeus-cristãos à forma de Tiago e cristãos judaizantes. E me parece que há evidências suficientes de que os judeus-cristãos de Jerusalém liderados por Tiago não eram judaizantes.

O livro de Atos, em especial Atos 15, que posiciona Tiago como o grande líder, mostra essa diferença, ali todos eram judeus-cristãos, mas o partido dos judaizantes saiu derrotado justamente depois das palavras do líder Tiago.

Já vimos que Paulo exaltava a Lei, e em Atos 21 se percebem como ele se mostrava como um judeu obediente a toda a Lei, tendo inclusive circuncidado Timóteo (Atos 16:1-3), mas advogava, como se pode ver claramente na carta aos gálatas, que aos cristãos não-judeus não fosse imposta a circuncisão ou a conversão ao judaísmo para que estes fossem considerados parte do povo de Deus, bastando uma declaração de fé em Jesus, como o Cristo Salvador.

A mais antiga referência dos Pais da Igreja ao que hoje se denomina de "Ebionitas" está no "Diálogo com Trifo" de Justino o Mártir, o qual faz distinção entre judeus-cristãos que observavam toda a Lei de Moisés, mas não requeriam tal observação dos demais, e aqueles que acreditavam que a Lei Mosaica, em todos os seus aspectos, era obrigatória a todos.

É muito simplista dizer que os Ebionitas eram aqueles que combateram Paulo por este transformou Jesus numa divindade e aqueles não aceitavam isso. O problema entre a teologia de Paulo, muito aberta para a época, e a dos Ebionitas é que esse últimos eram muito nacionalistas.
Muitos grupos judeus seguiam um messias. Acontece que apenas o messias de Paulo teve muito destaque por 2000 anos e arrastou tantos seguidores de todas as nações e não apenas judeus.

É isso aí, esse era o combate, ser ou não ser judeu para fazer parte do povo.

Mesmo na modernidade grupos judeus seguiram messias

Excelente artigo. Muito útil para a pesquisa do JH.

Antes de vermos se Paulo era ou não fariseu eu queria apresentar uma coisa sobre Rabbi Hillel.

A discussão sobre a circuncisão de gentios surgiu com o Rabi Hillel, o qual foi o mestre de Gamaliel, que por sua vez teria sido mestre de Paulo. Hillel foi o primeiro a liberar os gentios (que queriam servir o Deus de Israel) da circuncisão e substituí-la pelo "batismo" de retorno (que era próprio para judeus que tinham se afastado do judaísmo), Paulo seguiu a linha de Hillel.

E se compararmos os escritos de Paulo com os ensinos de Hillel, sua interpretação da lei e a questão da circuncisão, certamente concluiremos que Paulo era fariseu conforme o ensino da casa de Hillel.

Sobre Hillel click aqui

Fantástico. Doutora, é cada pérola que você acha na Internet!?

A decisão sobre a circuncisão ou não dos gentios seguidores de Jesus teria sido tomada na reunião dos apóstolos em Jerusalém. Essas decisões basearam-se nas “sete normas” praticadas pela escola do Rabi Hillel. Essas normas foram elaboradas a parir da distinção que Hillel fazia entre “prosélitos da porta” e os “prosélitos da justiça”. Prosélitos eram os convertidos ao judaísmo. Prosélito da justiça é aquele gentio convertido que cumpre toda a Lei de Moisés, circuncisão, os 613 mandamentos, etc. Prosélito da porta é aquele que cumpre apenas as sete normas de Noé. Esse tipo de distinção não foi aceito pelos judeus de Jerusalém. Para esses judeus mais radicais, o convertido deveria cumprir tudo e ponto. Quais eram as sete normas de Noé?

    1. Não adorar ídolos (qualquer deus fora do Deus de Israel) - Gn 9,6
    2. Não blasfemar - Gn 9,1
    3. Não assassinar - Gn 9,5
    4. Não roubar - Gn 9,3
    5. Não manter relações sexuais ilícitas (não fornicar) - Gn 9,9
    6. Não comer carne de animal com sangue - Gn 9,4
    7. Promover a justiça no lugar onde habitava (Vidas honestas e retas) - Gn 9,9

Muito interessante essas normas de Noé, não conhecia, e a distinção dos tipos de prosélitos feita pela casa de Hillel.

E é interessante também que a discussão entre a casa de Shamai e a casa de Hillel fervilhava ali em meados do século I.

Um grande abraço,
Gildemar